به گزارش صدای حوزه به نقل از نفس عمیق، در راستای کالبدشکافی مفهوم حرکت عمومی با حجت الاسلام والمسلمین دکتر علیرضا پیروزمند، مدیر گروه مدیریت راهبردی فرهنگی دانشگاه عالی دفاع ملی و مسئول مرکز تحقیقات فرهنگستان علوم اسلامی گفتگویی داشته ایم که توجه شما را به مشروح این مصاحبه جلب می کنیم:
نفس عمیق: موضوع مورد بحث ما یکی از مفاهیم مورد تاکید رهبر معظم انقلاب است که در جامعه نخبگانی، حوزه های علمیه و اهالی فرهنگ آن طور که باید و شاید به آن پرداخته نشده است. ایشان در تاریخ ۱/۳/۹۸ در خصوص حرکت عمومی، ارکان، اضلاع و راهکارهای آن صحبت کردند. وقتی با این مفهوم مواجه می شویم گویی ایشان از دنیای جدیدی صحبت می کنند و از تعارف معمول گذر کرده اند چرا که ما همیشه شنیدیم که مردم همه کاره هستند، مردم صاحبان انقلاب هستند، مردم خیلی مهم هستند و این مردم گفتن تبدیل به کلیشه شده است.
این کلیشه یعنی مردم تنها در بحران ها یا انتخابات حضور پیدا کنند و بعد از آن بروند و مسئولان بیایند و اگر لازم شد دوباره مردم بیایند این در حالی است که ما از مردم سالاری دینی سخن می گوییم که تعارضات نظری با دموکراسی دارد. مرحوم آیت الله مصباح یزدی نیز در خصوص مردم سالاری و دموکراسی نظراتی ارایه کردند و تفاوت این دو را برشمردند. به نظر شما حرکت عمومی یک تکنیک و تاکتیک و استراژی و مفهوم بنیادین است یا صرفا یک امر میدانی است که قرار نیست منجر به تغییر خاصی شود؟
استاد پیروزمند: بحث مردم سالاری دینی دو رکن دارد. جدای از بحث دین و مردم وقتی ساختاری به آن نگاه کنیم مردم سالاری دینی نسبت به امام و امت شکل می گیرد. وقتی از حرکت عمومی صحبت می کنیم منظور ما طبیعتا امت است یعنی به میزانی که این امت متناسب با اراده ولی و در تعاون با آن به جنب و جوش و حرکت می افتد به همان میزان سرعت، صلابت و تاثیر حرکت عمومی جامعه افزایش پیدا می کند.
اراده و اختیار مردم سلب شدنی نیست
حرکت عمومی وقتی فهمیده می شود که ساختار ارتباط ما با امت در الگوی مردم سالاری دینی بهتر فهمیده شود. نظام مبتنی بر ولایت فقیه به معنای حاکمیت صرفا یک فرد با اراده از بالا پایین نسب به جامعه نیست بلکه تعبیر درست آن این است که بگوییم نظام ولایت شکل می گیرد. برای آنکه این شکل گیری نظام ولایت فهم شود، مقدمه ای را عرض می کنم. تمام مردم دارای اختیار و اراده هستند و این اراده و اختیار از مردم سلب شدنی نیست، می شود آن را محدود کرد یا توسعه داد ولی اصل آن سلب شدنی نیست. وقتی می گوییم انسان ها مختارند اختیارپذیری انسان ها گزاره صرفا انسان شناسانه نیست بلکه نسبت به نوع جامعه الهام بخش است. مختار بودن انسان ها بدین معناست که هر یک از آنها حوزه تاثیر و نفوذ دارند.
هیچ جامعه ای بدون نظام ولایت شکل نمی گیرد
به تعبیر خداوند متعال اختیار انسان ها در جامعه هم عرض هم و به یک اندازه نیست، بعضی ها اراده های خود را پرورش دادند و تاثیرگذاری بیشتری دارند و این به معنای ولی دیگران است. ولی دیگران یعنی اثرگذارترند تا اثرپذیرتر و همین مسئله نظام ولایت را شکل می دهد یعنی وقتی از یک حالت تخت و یکدست بودن و هم طراز بودن خارج شد به معنای آن است که ولی و مولی علیه و شامل و مشمول معنا پیدا می کند. این قضیه تنها به جامعه ایمانی محدود نمی شود، در جامعه طاغوتی هم این قضیه صادق هست اما معیارهایشان در تبعیت از افراد متفاوت است؛ بنابراین بنیانی گذاشته می شود که رفع یک نوع ساده انگاری نسبت به ادعای نظام لیبرالیستی اتفاق می افتد.
نظام لیبرالیستی مدعی آزادی فردی است و معتقد است افراد آزادند تا جایی که تعدی به آزادی دیگران نکنند و این مسئله در تفکرات پست مدرن تشدید شده است. آنها مدعی هستند که هیچ فردی بر فرد دیگری تفوق ندارد و همه آدم ها از یک جایگاه مساوی برخوردارند، بنابراین نسبت به هم قضاوت پذیر نیستند و اینکه حرف چه کسی درست است، معنا ندارد و اصلا معیاری برای آن وجود ندارد. به اعتقاد من ادعای آنها سرابی بیش نیست و فارغ از جامعه اسلامی حتی جامعه خود آنها را هم آن را تصدیق نمی کند چرا که هیچ جامعه ای چه الهی و چه غیر الهی بدون نظام ولایت نمی تواند شکل بگیرد. اگر ولایت یعنی عهده گذاری و عهده پذیری نباشد، کار جمعی شکل نمی گیرد.
غربی ها یک تصویر غیر واقعی برای عوام فریبی ارایه می کنند که مثلا بگویند ما اوج آزادی را به شما دادیم که هیچ کس بر دیگری توفق ندارد، هر کسی می تواند اختیاردار خودش باشد و لازم نیست ولایت کسی را بپذیرید. در واقع آنها یک نوع رهایی حداکثری را به تصویر می کشند و تصور می کنند انسان وقتی احساس این نوع رهایی را می کند، انرژی اش آزاد می شود. آنها اعلام می دارند که جامعه شبکه ای شده، امری که ما نیز به آن قایل هستیم اما مبانی ما با آنها کاملا متفاوت است. مبنای جامعه شبکه ای در آنها مبتنی بر آزادی فردی است.
روح تفکر پست مدرن این است که شما موظف نیستید از هیچ امر بالادستی ثابتی تبعیت کنید، هیچ پیش فرض ثابت، هیچ مبنای ثابت، هیچ شخص ثابت، هیچ اصول ثابت، هیچ ایده ثابت را لازم نیست بپذیرید و اگر بپذیرید جلوی حرکت و پویایی را می گیرد و این ادعای آنها است؛ حتی اگر بپذیریم که فرض آنها درست است، جامعه و اجتماع به هیچ وجه شکل نمی گرفت چرا که وقتی شما جامعه ای را شکل می دهید یعنی فرمانداری و فرمان پذیری را پذیرفتید. بر این اساس جامعه را نباید تخت دید.
صدای ما در گسترش آزادی بلندتر از غربی ها است
ما بیش از آنچه دنیای غرب و پست مدرن ادعا می کند به آزادی انسان ها اهمیت می دهیم و می گوییم گسترش ازادی انسان موجب کمال خود و جامعه است و حتی این آزادی از رسالت انبیا بوده است. این فقط مسئله اندیشه نیست چرا که وقتی عقل حرکت کند اراده و تصمیم گیری انسان ها در مسیر صحیح قرار می گیرد و این اتفاق زمانی می افتد که انسان ها تحت تربیت انبیا قرار می گیرد و تحت ولایت پیامبر و سلسله اوصیا قرار می گیرد، ظرفیت انسان به ظهور می رسد و انسان به کمال می رسد؛ بنابراین صدای ما بلندتر از آنها در گسترش آزادی است.
نفس عمیق: آیا ما به هر دو نگاه به آزادی اهمیت می دهیم یا اینکه آزادی در کشور صرفا رفع موانع است؟
شاخص آزادی گسترش میدان تاثیرگذاری اراده است. حوزه تصمیم گیری، تاثیرگذاری و نفوذ اراده من به هر میزانی که افزایش پیدا کند به معنای آن است که من آزادترم. وقتی در جامعه ما صحبت از حرکت عمومی می شود باید ابتدا دید این حرکت در چه بستری می تواند شکل بگیرد. اگر در جامعه اسلامی به دنبال یک حرکت عمومی هستیم که در آن تضعیف نقش ولایت فقیه در اثرگذاری نسبت به شکل گیری اراده عمومی صورت گیرد در دام ادبیات غربی افتادیم. اگر ما تصور کنیم جریان ولایت فقیه مانع شکل گیری حرکت عمومی و گسترش آن است آنگاه می گوییم وقتی به میزان مورد نظر ما ولایت فقیه محدود شود، می توانیم انتظار داشته باشیم حرکت عمومی شکل گیرد!
در موضوع ولایت در بدو امر این گونه به نظر می رسد که اگر قرار است به مردم اختیار بدهید باید اختیار را از راس بگیرید چرا که اگر اختیار در دست آن راس است یعنی مردم از آن بی بهره اند و با این وجود چگونه انتظار دارید او تلاش کند و بیاید مسئولیت بپذیرد؟ ما یک اراده ولی در جامعه مردم سالاری دینی داریم که در راس آن امام معصوم قرار گرفته است که در زمان غیبت ولی فقیه آن را بر عهده دارد که این راس هرم هدایت است و از آن طرف بدنه مردم هستند که باید تلاش کنند اما سوال اینجاست که نسبت اراده مردم با اراده ولی چگونه قابل تعریف است که این اراده ولی مانع اراده مردم نشود بلکه این دو مکمل هم شوند؟ برای اینکه من به فهم بهتری از این تفاوت برسم از آنچه که در جامعه مادی اتفاق می افتد، شروع کردم.
در نظام الهی میثاق مشترک حب فی الله و بغض فی الله است
در نظام مادی به دلیل اینکه ولی و مولی علیه محور اشتراک و ائتلاف هستند و آنچه که باعث می شود این دو زیر بال هم بروند، میزان بهره مندی آنها از دنیا است و چون میزان بهره مندی آنها از دنیاست در آن تعارض منافع پدید می آید اما در نظام الهی به دلیل آنکه محور این پیوند، ارتباط، فرماندهی و فرمانبرداری و میزان بهره مندی از دنیا نیست لذا تعارض منافع هم پدید نمی آید. البته این به معنای آن نیست که بهره مندی از دنیا در این نظام وجود ندارد اما میثاق مشترک این نیست. میثاق مشترک حب فی الله و بغض فی الله است و این حب فی الله و بغض فی الله برای اقامه عدل، اقامه قسط، اقامه عبودیت در فرد و جامعه است. در این قضیه هیچ تنازعی نیست چرا که اگر من به مقامی برسم از مقام شما کم نمی کنم!
مسئولیت بیشتر به معنای مسئولیت بیشتر در اقامه دین و بندگی خداوند است
آن محدودیتی که در دنیا و دنیاخواهی وجود دارد در مسیر کمال، عبودیت، پرستش و محبت ورزی خداوند متعال بی نهایت و بی کران است و هر کس به هر میزانی که از آن بهره ببرد، مانع بهره برداری دیگری نیست. وقتی تعارض منافع در آن نیست هر کس ولایت بیشتری دارد، مسئولیت بیشتری دارد و نسبت به آن هم به مردم و هم خداوند پاسخگو باشد، این گونه نیست که مسئولیت بیشتر به معنای بهره مندی فردی بیشتر باشد. مسئولیت بیشتر به معنای مسئولیت بیشتر در اقامه دین و اقامه بندگی خدای متعال است و اگر مسئولیت می پذیرد به خاطر آن است که خود این مسئولیت پذیری باعث تقرب بیشتر او می شود و انگیزه دیگری در کار نیست.
نفوذ فرهنگ رقیب موجب آسیب در این زمینه شده است که مشخصا به سه بخش تقسیم می شوند که عبارتند از قدرت طلبی، ثروت طلبی و شهوت طلبی. همان طور که پیشتر اشاره شد انسان ها اختیار دارند، پس این اختیار ممکن است به سوء اختیار تبدیل شود چرا که انسان ها ملک و پیامبر آفریده نشده اند و تاثیر می پذیرند. انسان ها به میزانی که تاثیر می پذیرند، آن فرهنگ، ادبیات، سبک زندگی و مبنا را وارد جامعه ما می کنند و همین مسئله ایجاد مشکل می کند.
به سمت خلوص رفتن کار سختی است اما باید معیار را بشناسیم. وقتی معیار را به درستی شناختیم آن گاه درمی یابیم که از کجا آسیب دیده ایم. یک عده ای هم این جسارت را پیدا نمی کنند که بگویند ولایت فقیه نظام استبداد دینی است البته احتمال استبداد در این نظام منتفی نیست اما اینکه این ساخت و بنیان را نظام استبداد دینی بنامیم و بگوییم باید از ولایت فقیه دست برداریم و آن را تبدیل به نظارت فقیه، وکالت فقیه و … کنیم، بدون شک اشتباه است.
اینکه بگوییم آنجا به مردم اختیار داده اند و اینجا اختیار را از آنها گرفته اند، بدفهمی بزرگی است
در جامعه ولایی نظام ولایت مستقر است و برای درک نظام ولایت باید بدانیم که این نظام چه ضرورتی دارد، چه مبنایی دارد، چرا در آن تعارض منافع اتفاق نمی افتد و چرا در آن مسئولیت پذیری اتفاق می افتد؟ وقتی اینها را دانستیم، موضوعیت حرکت عمومی مشخص می شود. خیلی سخت است که بپذیریم در نظام لیبرالیستی و نئو لیبرالیستی در ایجاد مشارکت به منظور تاسیس سازمان مردم نهاد و اختیار را به مردم دادن موفق هستند اما وقتی ما صحبت از نظام ولایت فقیه می کنیم یعنی می خواهیم اختیار را از مردم بگیریم و بدهیم به یک نفر؛ این خیلی بدفهمی است که البته یک بدفهمی دو طرفه است چرا که نه آنجا از این خبرها است که اختیار را به مردم داده اند و نه در اینجا اختیار را از دست مردم گرفته اند و به یک نفر داده اند.
یکی از شاخص های مهم توفیق ولی فقیه در اداره جامعه این است که عقول افراد تحت تولی خود را رشد دهد. به هر میزانی این عقول را رشد دهد، اراده آنها را خالص تر و با صلابت تر کند، مسئولیت خود را سبک تر کرده است چرا که می تواند کارسپاری بیشتری کند.
در جامعه اسلامی مومنان در اولویت هستند
نفس عمیق: همیشه در انتخابات این بحث مطرح بوده که آیا نظام از انتخاب واقعی مردم می ترسد؟ واقعا در نظام ولایی باید خواست اصلی مردم را پذیرفت و آیا دنبال این هستیم مردم همان کاری را کنند که رهبری می خواهد؟
در این خصوص باید به دو مطلب به طور همزمان توجه شود. اولین مسئله این است که اگر زمانی علی رغم میل حاکمیت و ولی فقیه به جایی برسیم که اکثریت مردم جمهوری اسلامی را نخواهند ما باید چه کار کنیم؟ در جواب باید گفت اگر به چنین مرحله ای برسیم قطعا جمهوری اسلامی مشروعیت ندارد. در واقع اگر قاطبه مردم حاکمیتی را نخواهند حق حاکمیت از آن حکومت سلب خواهد شد.
مطلب دوم این است که حاکمیت اسلامی تا زمانی که سر پا است نسبت به مردم مسئول هست و این بدان معنا است که نمی تواند نسبت به گرایش ها، ارزش ها و باورهای مردم که به کدامین سمت می رود نمی تواند بی تفاوت باشد و باید فعالانه حاکمیت کند. حاکم اسلامی مستحضر به بیعت، تعهد و مطالبه مومنان آن جامعه است و برای مومنان آن جامعه باید شرایط زیست فردی و اجتماعی روز به روز بهتر فراهم شود اما این نباید به بقیه افراد تحمیل شود البته نباید هم رها شوند یعنی باید بستر و زمینه درست تصمیم گرفتن و تربیت شدن را برای آنها فراهم کرد و این بدان معناست که در جامعه اسلامی مومنان اولویت دارند.
حاکم اسلامی نسبت به تربیت صحیح اسلامی آحاد جامعه مسئول است
حاکم اسلامی نسبت به تربیت صحیح اسلامی آحاد جامعه مسئول است. چطور آموزش و پرورش کشورهای غربی حق دارند بر اساس فرهنگ سکولار خود جامعه را تربیت کنند اما ما حق نداریم؟ آیا حق انتخابی در شیوه تربیتی در نظام آموزشی آنجا وجود دارد؟
نفس عمیق: با توجه به فرمایشات شما وظیفه حاکمیت این است که نظام را تا حد ممکن حفظ کند و اگر روزی هم مردم نظام را نخواستند، مهم نیست و قرار نیست جنگی اتفاق بیفتد اما بحث در اینجا عدم استفاده حداکثری از ظرفیت ها است و یکی از این ظرفیت ها پلتفرم ها و مدل های حضور مردم است؛ چرا که مردم می خواهند در امور کشور دخالت کرده و نقش آفرین باشند اما به نظر می رسد چنین باوری در حال حاضر در دولت و نظام وجود ندارد. این مسئله ناشی از نگاه نادرست حاکمیت نسبت به مردم است یا اینکه ساختار دارای اشکال است؟
بعد از انقلاب در رفتار عمومی حاکمیت غفلتی صورت گرفت و آن این بود که به مردم این گونه القا شد که مردم خیال تان راحت باشد، ما همه چیزتان اعم از بهداشت، آموزش، امنیت، اقتصاد، اشتغال و … را تامین می کنیم و در قبال اینها نهایتا مبلغی را به عنوان مالیات بپردازید یعنی یک ادعای سنگین توسط حاکمیت و از آن طرف مطالبه سنگین توسط مردم صورت گرفت. این رویه اعمالی و گاهی اعلامی مشکل ساز شد و الان به جایی رسیدیم که دولت از حل این مسایل برنمی آید و مردم طلبکار و ناراضی شدند.
این حالت باید عوض شود و تبدیل به این شود که دولت بسترسازی کند، خدمات بدهد، اختیار بدهد و نظارت کند منتهی در عمل مانعی وجود دارد که اگر بدون رفع آن عمل کنیم نتیجه عکس می گیریم و آن این است که وقتی شما می گویید اختیار بدهم، خدمات بدهم، امکانات بدهم، نظارت کنم و مسئولیت بدهم به کی می دهی؟ آیا قرار است با همه مردم کار کنی یا اینکه فقط با حزب اللهی کار می کنی؟ وقتی با حزب اللهی کار کنی اطمینان بیشتری وجود دارد اما بقیه مردم نیستند چرا که آنها هم شهروند این جامعه هستند و دارای حق و سهم هستند، بنابراین این مسئله به ضد خود تبدیل خواهد شد!
باید بر اساس مدار وجه اشتراک حداکثری مسئولیت سپاری کنیم
بر اساس آنچه گفتم دولت نسبت به دیانت مردم مسئول هست، روش اجرای این مسئله نیز نباید معیار و ملاک جهت گیری بالادستی قرار گیرد و به ضد خودش تبدیل شود؛ این باید خط قرمز ما باشد. در اینجا هنر ما باید این باشد که سطوح مسئولیت را تفکیک کنیم و بر مدار وجه اشتراک حداکثری مسئولیت سپاری کنیم؛ مثلا ما مسایل مختلفی چون محیط زیست، اعتیاد، طبقات آسیب پذیر، کودکان کار و … داریم که افراد غیر حزب اللهی به آنها دغدغه مند هستند و حاضر هستند برای حل آنها فعالیت کنند.
برای آنکه به این مهم دست یابیم باید این هنر را داشته باشیم تا گسستگی و دو قطبی شدن در جامعه صورت نگیرد؛ مثلا اگر از تفکیک مسئولیت صحبت می کنیم باید به این نیز فکر کنیم که این مبادا باعث شود که جامعه فکر کند این مسایل تبدیل به موضع قدرت برای عده ای شده است و از این موضع می توانند خط و نشان بکشند. برای پیشگیری از این موضوع باید با جزییات بر روی آن فکر کرد. اینکه می گوییم برای فلان بخش طیف خاصی را به کار بگیریم به معنای رها کردن آنها نیست، باید برای هر نوع بکارگماری زمینه جذب بیشتر فراهم شود یعنی شما داری امتیاز حاکمیتی می گیری و باید در قبال آن امتیازی بدهی و آن امتیاز همانا هماهنگ شدن او با رویه عمومی جامعه اسلامی است.
از جنبه روانی وقتی من به عنوان حاکمیت امتیازی به تو می دهم تو به طور طبیعی خود را مدیون من می بینی و با توجه به ملاحظات اخلاقی، اجتماعی و فرهنگی حاضر به پذیرش می شود. ما باید این ارتباط را بر اساس یک خواست مشترک برقرار کنیم و برای جذب حداکثری آن برنامه داشته باشیم.
باید طیف بندی درستی برای جامعه تعریف کنیم؛ طیف اول جامعه انقلابی هستند، طیف دوم افرادی اند که متدین هستند ولی انقلابی نیستند یعنی اهل نماز و روزه و حرام و حلال است ولی اهل مرگ بر آمریکا نیست، طیف سوم افرادی هستند که اهل محبت اهل بیت (ع) هستند ولی اهل رفتن به مناسک نیستند و به نماز و روزه اهمیت نمی دهند، طیف چهارم که نهایتا ۲۰ درصد جامعه را تشکیل می دهند افراد غیر مذهبی هستند که باید برای آنها هم برنامه داشته باشیم.
برای متقاعد کردم مردم باید به آنها خدمات صادقانه ارایه داد
بعد از اینکه به طیف بندی درستی درباره افراد جامعه رسیدیم باید بدانیم بسته ارتباطی، پرورشی، هدایتی و خدماتی برای هر یک از آنها باید چه باشد. از منظر روانشناسانه برای متقاعد کردن مردم جدای از بحث گفتمانی باید خدمات صادقانه به آنها ارایه داد؛ به طور مثال وقتی در بیمارستان ها بیماران توسط پزشکان و پرستاران و به طور کلی کادر درمان تیمار می شوند به طور طبیعی خود را مدیون آنها می دانند و همان جا زمان اثرپذیری آن است؛ باید از چنین ظرفیت هایی استفاده کنیم.
مسئله بعدی این است که ما باید بدانیم در هر طیف و موقعیتی کجا هستیم و قدرت نفوذمان چقدر است و وجه اشتراک ما با مخاطب چقدر است و از همان جا شروع به ارتباط برقرار کردن با او شویم. اگر این ارتباط برقرار نشود شما هر چقدر به او خدمات بدهی او می گوید نه تنها وظیفه اش بوده بلکه کم هم داده است، خوردن و بردن آخرش را به ما داده اند!
ما باید برای دست یابی به این مهم زمان و انرژی بگذاریم و متناسب با طیف ها و موقعیت های مختلف رصد وضعیت کنیم و وجه اشتراک خود را پیدا کنیم تا بر اساس آن خدمات بدهیم تا بتوانیم از ارایه آن خدمات استفاده فرهنگی کنیم. این وظیفه ای است که حاکمیت بر عهده دارد و اگر این وظیفه به درستی صورت بگیرد چرا باید نگران باشد؟!
ما باید از ظرفیت موجود حرکت را شروع کنیم ولی باید دایما نسبت به یارگیری بیشتر و گسترش آن فکر کنیم و این یارگیری بیشتر با نقطه تماس و دغدغه مشترک قابل مدیریت و هدایت شدن حاصل می شود.
