به گزارش خبرنگار پایگاه خبری-تحلیلی صدای حوزه، حجت الاسلام والمسلمین دکتر احمدرضا صفا، عضو علمی موسسه فقه اقتصادی طیبات و استاد سطوح عالی حوزه علمیه در زمینه فقه اقتصادی، در مصاحبه ی اختصاصی با این پایگاه خبری-تحلیلی به موضوع بانکداری اسلامی پرداخت. این استاد علوم اقتصادی دانشگاه با تبیین تعریف مشهور از بانک و بررسی ابعاد مختلف مسئله، تحقق بانک اسلامی به معنای اقتصادی مرسوم را مردود دانست.
وی در بخش های دیگری از این گفتگو به راهکار اقتصاد اسلامی برای تورم، رکود و گرانی و نیز موضوع بازار رمزارزها و تحلیل برنامه اقتصادی دولت سیزدهم پرداخت. مشروح این گفتگو تقدیم نگاه شما می شود:
صدای حوزه: بانکداری اسلامی به چه معناست آیا اساسا بانکداری اسلامی امکان وقوعی دارد یا بانکداری نمی تواند صورتِ اسلامی به خود بگیرد؟
پژوهشگران اقتصاد اسلامی تعاریف مختلفی از بانکداری اسلامی ارائه داده اند. بعضی از این پژوهش گران گفته‌اند بانک اسلامی موسسه‌ای است که در چارچوب اهداف و احکام اقتصادی اسلام، به منظور کسب سود، جمع آوری سپرده می کند و تسهیلات و اعتبارات و خدمات بانکی ارائه می دهد.
این که می گویند بانکداری بدون ربا یکی از مدلهای بانکداری اسلامی است که الگوی تکامل یافته از بانکداری بدون رباست و حالت خاصی از بانکداری اسلامی است، سوالی مطرح می شود که آیا چیزی به نام بانکداری اسلامی می تواند به این شیوه تحقق وقوعی داشته باشد؟ اگر تحقق پیدا کند آیا بانک است یا بانک نیست؟
اگر در کتابهای اقتصادی که درباره بانک بحث کرده‌اند به دنبال تعریف بانک بگردیم همه آنها بانک را یک بنگاه در بازار پول در نظر گرفته اند. بازار پول، بازاری است که در آن پول مبادله می شود. بازار جایی است که عرضه و تقاضا صورت می گیرد؛ وقتی گفته می‌شود بازار سهام، یعنی در آن سهام عرضه و تقاضا می شود و وقتی می گوییم بازار پول، یعنی در مقابل پولی که تقاضا شده است، پول عرضه می‌شود.
وقتی شخصی چیزی را در بازار عرضه می کند، به دنبال سود اقتصادی است. در بازار پول هم آنهایی که عرضه پول می کنند دنبال سود مازاد هستند و قصد دارند تفاوت زمانی عرضه و تقاضای پول را در قالب سود دریافت کنند؛ یعنی مثلا من پول را شش ماهه عرضه می کنم و شما هم تقاضا می کنید و در مقابل این تقاضا، بعد از ۶ ماه، علاوه بر اصل پولم ، به من یک سودی می دهید؛ این عرضه و تقاضای پول است؛
حال این در شرع مقدس در چه قالبی قرار می گیرد؟ از دیدگاه فقهای شریعت، به این قالب وام ربوی گفته می شود؛ پس بانک نهادی است که در بازار پول فعالیت می کند و کسب سود می کند. این سود بر تاویل شرعی ربا محسوب می شود و اسم آن را بهره می گذارند تا ربا را تاویل کنند.
به هیچ صورتی تحقق بانک اسلامی امکان پذیر نیست
حال شما چطور می توانید بدون اینکه این نهاد را از بازار پول جدا کنید آن دیگر بانک نیست، چون بانک کشش این که کالا را عرضه و تقاضا کند ندارد؛ در این صورت ماهیت آن تغییر می کند و مثل فروشگاه می شود؛ زیرا از مبنای خود جدا شده است.
به فرض که شما بهره را از این بانک بگیرید، به این صورت که بانک فقط پول عرضه و تقاضا کند و سودی در کار نباشد، این دیگر بنگاه اقتصادی است و بانک نیست.
اگر بخواهید به آن سود تعلق دهید، ربا و حرام است.
اگر بخواهید بانک را از این بازار به بازار عرضه و تقاضای کالا ببرید، دیگر بانک نیست چون عرضه و تقاضای پول نیست.
حال اگر ما نهادی تاسیس کنیم به نام بانک بدون ربا، یا باید وام قرض الحسنه رایگان بدهیم که این اقتصادی نیست یا باید برویم کالا بخریم و بفروشیم که دیگر بانک نیست. پس به هیچ صورتی تحقق بانک اسلامی به آن معنای اقتصادی آن امکان پذیر نیست.
صدای حوزه: آیا موضوع بانکداری و بانکداری اسلامی را می توان تحت عنوان منطقه الفراغ بحث و بررسی کرد؟
منطقه الفراغ یک ایده است که شهید صدر بر اساس نظرات عالمان گذشته مانند مرحوم نایینی ایده گرفت و نظریه ای به نام منطقه الفراغ را مطرح کرد. این نظریه یعنی اینکه در حکومت اسلامی یک دسته از احکام، احکام ثابت است که خداوند متعال آن احکام را برای بشر نازل کرده است؛ مانند احکام، روزه، نماز، جهاد و حج.
اما یک سری از احکام آنهایی است که اجتماعی هستند؛ مثلاً مقررات راهنمایی و رانندگی. برای این دسته از احکام شرع مقدس قوانینی وضع نکرده است. این احکام خداوند در آنها منطقه ای را اختصاص داده است به حاکم شرع که حاکم شرع در این منطقه اعمال حاکمیت کند به گونه ای که اختلالی در نظام اجتماعی به وجود نیاید. این نظریه منطقه الفراغ شهید صدر است.
اما آیا شریعتی که ادعای جهان شمولی دارد و خداوند متعال در قرآن می‌گوید «لارطب و لا یابس الا فی کتاب مبین»، برای رفتار های اقتصادی انسانی که یکی از قسمت های مهم زندگی بشر است و دین عهده‌دار مسئولیت نظم آن است، برنامه ای ندارد؟
اقتصاد یک علم رفتاری است. خداوند متعال احکام رفتارهای بشری را مطرح کرده است؛ همانطور که احکام رفتار با خانواده و همسر را مطرح کرده است، احکام اقتصادی را نیز در قالب احکام معاملات و احکام اداره ی مسائل اقتصادی گفته است و اصول و کلیات آن در شرع گفته شده است.
یعنی یکسری بایدها و نبایدهایی در مورد رفتارهای اقتصادی و پدیده های اقتصادی در شرع مقدس وجود دارد که این بایدها و نبایدها را اصطلاحاً مکتب اقتصادی اسلام می‌گوییم. مثلاً اینکه بهره در اقتصاد اسلامی ممنوع است اما سود مشارکت در امور اقتصادی حلال است این یک باید است و آن یک نباید.
اگر اینها را مکتب بگوییم این بایدها و نبایدها را وقتی به صورت نظام وار به هم مرتبط کنیم، مثلا ما می گوییم نظام اقتصادی ما از بخش واقعی و بخش اعتباری تشکیل شده است، بخش واقعی آن بخش تولید و مصرف است و بخش اعتباری آن، بخش سرمایه است.
سپس می‌گوییم این ارتباطات را از آن بایدها و نبایدها باید استخراج کنیم و در اصل یک سیستم از آن طراحی می‌کنیم بر اساس اصول مشارکت، که مثلاً مردم بر اساس اصول مشارکت، در سود مشارکت های اقتصادی که با هم انجام می‌دهند شریک هستند و این سود حلال است و به نسبتی بین آنها توزیع می‌شود و این توزیع باعث می‌شود که توان خرید داشته باشند و مصرف کنند. تولید باعث رشد اقتصادی می‌شود و این یک نظام اقتصادی می‌شود با هدف رفاه مردم جامعه.
چنین نظام اقتصادی وقتی می‌خواهد در جامعه پیاده شود نیاز به علم اقتصاد دارد، یعنی شما بر اساس تکنیک ها و فنون اینها را روی کاغذ و بعد در جامعه پیاده می کنید.
بنابراین اقتصاد اسلامی در سطح مکتب از دین برداشت می‌شود، در سطح نظام، اندیشمندانی که با مکتب اقتصادی آشنا هستند، باید بیایند آن را سیستمی طراحی کنند؛ اما در سطح علم باید از فنون جدید هم بهره برد، مانند ریاضی، آمار، دستاوردهای بشری در بخش محاسبات و… اضافه می‌شود تا به صورت علم پیاده شود. پس در طراحی علم اقتصاد اسلامی از مکتب اقتصادی به نظام می رسیم و از نظام به علم می رسیم.
صدای حوزه: آیا پاسخ به مشکلات امروزی اقتصاد، از جمله تورم، گرانی، نقدینگی و… با راه حل‌های اقتصاد اسلامی ممکن و قابل تعریف است؟
کشور ما یا هر کشور اسلامی دیگر که گرفتار تورم، نقدینگی لجام‌گسیخته، کاهش تولید و رکود باشد، مانند یک انسان مریض است. وقتی یک انسان مریض باشد در ابتدا پزشک بر روی وی آزمایش های بالینی انجام می دهد و او را آسیب شناسی می کند.
پس مرحله اول این است که سیستم اقتصادی ما که در حال حاضر مریض است باید یک آسیب شناسی دقیق روی آن انجام شود. پس از آن باید این آسیب‌ها را اولویت بندی کنیم.
باید مشخص شود که در مسائل اقتصادی آیا اولویت در کنترل نقدینگی است یا تورم یا برای مثال در رشد اقتصادی است؟ چه بسا با برطرف شدن مشکل رکود یا ایجاد رونق اقتصادی، خود به خود تورم هم کاهش پیدا کند. چون وقتی تولیدات افزایش پیدا کند، افزایش عرضه پیدا می کنید و خود به خود قیمت‌ها تعدیل می‌شود. چرا که ممکن است برخی از گرانی ها به خاطر کمبود کالا باشد.
مرحله بعدی اولویت بندی و رتبه دادن به این اولویت هاست. در مرحله دوم باید به درمان اولویت های بالاتر بپردازیم اما متاسفانه در کشور ما این گونه برخورد نمی‌شود و به سراغ درمان های مقطعی می رویم در حالی که اگر مطابق فرمایش مقام معظم رهبری رونق اقتصادی شکل بگیرد بسیاری از مشکلات گرانی‌ها و تورم برطرف می‌شود.
مرحله آخر احیای مریض است، یعنی وقتی مریض به یک شرایط جسمی مناسبی رسید می‌توان او را به سراغ فیزیوتراپیست برد تا توانایی دویدن و فعالیت‌های فیزیکی را نیز در او بازیابی کند.
در واقع تورم، رکود و گرانی عوارض مریض بودن سیستم اقتصادی ماست.
پس در کشور ما ابتدا باید یک ثبات اقتصادی به وجود آید و بعد از آن شروع کنیم با نظام سازی اسلامی و بعد پیاده کردن آن نظام به صورت یک سری سیستم های عملیاتی بیرونی این وضعیت را به سمت اسلامی بودن ببریم.
مثلاً برای اصلاح نظام بانکی دولت ها ابتدا باید یک آسیب شناسی دقیق از نظام بانکی داشته باشند. در حال حاضر نارضایتی عمومی از بانک زیاد است؛ تولید کننده، دولت، اقتصاد دان، مردم عادی و همه از بانک می‌نالند. این نشان می‌دهد که یک دردی در قسمت بانکداری ما وجود دارد که همه از آن می نالند.
وقتی مشکل پیدا شد در ابتدا باید به سمت یک ثبات پیش برده شود بعد از آن به فکر یک سری نظام‌های بدیل جانشین بیفتیم.
صدای حوزه: آیا اندیشمندان اقتصاد اسلامی ما این اولویت بندی را انجام داده‌اند و از لحاظ علمی موارد آن احصاء شده است؟
بله، کارهایی انجام شده و آسیب‌شناسی هایی در مورد مشکلات نظام بانکی صورت پذیرفته است؛ بعضی از آنها به صورت مبنایی و بعضی از آنها به صورت عملیاتی جمع آوری و اولویت بندی شده است؛ حتی پیشنهاد اقدامات فوری و مبنایی هم شده است، اما متاسفانه هیچکدام از دولت‌هایی که تاکنون داشته ایم به هر دلیلی تاکنون از این پیشنهادات استقبال نکرده اند.
یکی از مشکلات کشورها، وابستگی دولت‌ها به بانکها است. دولت‌ها قصد دارند برای مردمشان امکانات فراهم کنند اما منابع آن ها به دست بانک‌هاست. ما باید تدبیری بیندیشیم که این وابستگی به تدریج کم و سپس قطع شود.
صدای حوزه: در چهار دهه عمر انقلاب با وجود شورای فقهی بانک مرکزی و شورای فقهی بورس و امثال آن باز هم مشکلات پابرجا بوده است و از مراجع عظام تقلید گرفته تا مردم عادی از بانکها می‌نالند. اگر بهترین نظام اقتصادی اسلامی هم ایجاد کنیم، برای عملیاتی کردن آن چه ضمانت اجرایی وجود دارد؟
اگر سیستم اقتصادی کشور را به یک اتومبیل تشبیه کنیم حتی اگر کوچکترین قطعه مانند شمع آن خراب باشد موتور به درستی کار نمی کند؛ هرچند بهترین باتری و بهترین تجهیزات برقی را هم بر روی آن نصب کنیم. در سیستم اقتصادی نیز همه چیز به هم مرتبط است و همه آن باید با هم اصلاح شود.
قوانینی که بر نظام بانکی ما حاکم است چند قانون است: یکی از آنها قانون پولی و بانکی مصوب سال۱۳۵۱ است که در سال ۱۳۹۸ به آن اصلاحیه خورده است. یکی دیگر قانون عملیات بانکداری بدون ربا مصوب سال ۱۳۶۲ است که از سال ۱۳۶۳ اجرا شد و بعدا در برنامه پنجم یکسری اصلاحات به آن وارد شد. مورد بعد برنامه های توسعه هستند که همان شورای فقهی بانک مرکزی که گفتید در برنامه توسعه آمد و به نظام پولی اضافه شد. مورد دیگر تکلیفات بودجه ای است که در قوانین بودجه ای می آید و بانکها را موظف به یکسری مسائل می‌کند.
اما عمده‌ترین قانون حاکم بر نظام بانکی ما همان قانون پولی و بانکی و قانون عملیات بانکداری بدون ربا است. قانون پولی و بانکی ما یک اصلاح اصولی در آن صورت نگرفته است که به حالت پایدار برسد.
در مرحله اول به جای اینکه به دنبال جراحی عمیق در نظام بانکی خودمان باشیم باید در ابتدا قانون پولی مصوب سال ۱۳۵۱ را بازبینی اساسی و درست انجام دهیم که ما در مرکز تحقیقات مجلس چنین کاری را شروع کردیم با این هدف که یک قاعده گذاری انجام دهیم تا بانکداری ما سلیقه‌ای نشود؛ بانک مرکزی ما دچار سیاست‌های سلیقه ای نشود و هر روز یک سیاست جدیدی در دولت ها اعمال نشود.
این تصحیح قانون پولی می‌تواند کمک کند تا سیستم بانکی ما به یک وضعیت پایدار و دارای ثباتی برای تحول برسد تا این مقدمه ای برای تحول شود. پس در مرحله اول باید قوانین اصلی خود را در بانکداری اصلاح و قاعده مند کنیم. وقتی که به یک مرحله ای از ثبات و قاعده مندی رسیدیم آنگاه می‌توانیم نظام بانکی را متحول کنیم.
صدای حوزه: ما در مباحث علمی دانشگاه و صنعت گفتمانی داریم برای ارتباط صنعت و دانشگاه تا آنچه از دستاوردهای علمی که مجموعه دانشگاه به کمک دانشجویان و اساتید تولید می کند از طریق شرکت های دانش بنیان به صنعت معرفی شوند و نتایج نظری را به مرحله عملیاتی برسانند.
آیا در مورد دروس خارج حوزه در زمینه مسائل اقتصادی و اندیشمندان اقتصادی که اسلام شناس هستند و می‌توانند نظرات اقتصادی اسلام را بر مسائل اقتصادی روز تطبیق دهند، آیا ما حلقه وصل این بخش را با حکمرانی اقتصادی کشورمان داریم و یا ضمانت اجرایی در این زمینه وجود دارد که از این تولیدات علمی استفاده کند؟
ما با دو مشکل مواجه هستیم؛ یکی اینکه دغدغه نیست و دوم اینکه به نظر من اسلامی‌سازی اولویت نیست بلکه اولویت این است که فعلا همین اقتصاد موجود و بانکداری موجود را یک بهبود ببخشیم و بعد آن را اسلامی کنیم.
متاسفانه برخی اندیشمندان مسلمان ما هنوز این را درک نکرده اند، که فکر میکنند با مکتب اقتصادی اسلام می‌توان تمام حاکمیت را درست کرد در صورتی که تا زمانی که این ها تبدیل به نظام نشود و تبدیل به یک الگوی سیستماتیک در مرحله نهایی نشود قابلیت اجرا ندارد.
برخی از متفکرین اسلامی ما فکر میکنند با همان بایدها و نباید های اسلامی می توان جامعه را اداره کرد در صورتیکه آن باید ها و نباید ها باید تبدیل به سیستم و نظام اقتصادی شود و سپس آن نظام تبدیل به یک الگو شود، از آن الگو باید یک طرح عملیاتی درآید و آن طرح عملیاتی است که می‌تواند وارد مرحله اجرایی شود.
صدای حوزه: با توجه به مباحثی که مطرح نمودید، در تیم اقتصادی دولت جدید و به صورت خاص وزیر اقتصاد جناب دکتر خاندوزی، آیا در آنها این اراده را می بینید که به این سمت بیایند و نقش خود را در اسلامی کردن اقتصاد و بانکداری ایفا کنند؟
ما نسبت به تمام تیم دولت اظهار ارادت داریم و آرزوی موفقیت برای آنها را داریم چون موفقیت آنها موفقیت ماست و پیشبرد آنها پیشبرد نظام اسلامی است.
ما برای شناسایی افراد موفق از دو بعد می توانیم بررسی کنیم: یکی از لحاظ برنامه‌هایی که ارائه می‌دهد و دوم از نظر کارنامه ای که قبلاً داشته است. ما در وزیر اقتصاد معرفی شده نه برنامه می‌بینیم و نه کارنامه پیشینی. ایشان یک تحصیل کرده و استاد دانشگاه و جوان ارزشمندی هستند؛ اما کارنامه‌ای ندارند.
از طرفی می‌بینیم که ایشان برنامه دقیق و مشخصی هم ندارد. من این راه بی پرده می گویم، ایشان باید از قبل شروع می‌کرد و در مسئله برنامه اقتصادی بسیار پیشتر یک برنامه اقتصادی مدون را ارائه می‌دادند؛ اما وزیر اقتصاد یک کلیاتی را ارائه داد که افراد عامی نیز همین حرف‌های کلی را می‌دانند.
از یک وزیر اقتصاد انتظار می‌رود که راهکار اجرایی کردن چشم اندازهای کلی را به عنوان برنامه ارائه دهد که متاسفانه چنین برنامه‌ای را تا کنون ندیده‌ایم در حالی که انتظار داشتیم یک برنامه اقتصادی دقیق تدوین کرده بودند و ارائه می دادند یا حداقل جلساتی می گرفتند و از اقتصاددانان هایی که در این زمینه کار کرده بودند کمک می گرفتند و برنامه‌های آنها را دریافت و جرح و تعدیل می کردند و به یک خروجی می‌رسیدند، که متاسفانه ما تاکنون چنین خروجی را ندیده ایم و چشم انداز روشنی را برای ما ارائه نمی‌دهد و ما را نسبت به آینده اقتصاد در دولت فعلی دچار تردید می کند.
صدای حوزه: به عنوان سوال آخر؛ در مورد اقبال به بازار رمز ارزها ، که پس از ریزش های شدید بورس مردم و حتی برخی از طلاب را می‌بینیم که به سمت این بازار رفته اند اما از آن طرف هم از طرف اندیشمندان دینی و حوزوی یک قطعیت فقهی در این زمینه نمی بینیم یا نوع پرداخت مشخصی از لحاظ فقهی به دست ما به عنوان رسانه و مخاطبان عمومی نرسیده است.
به نظر شما از لحاظ فقهی به اندازه کافی به این موضوع پرداخته شده است یا نیاز است هنوز نسبت به آن کار عمیق تری صورت بگیرد؟
رمز ارز یک مدل پول است، ما نمی توانیم خود را گول بزنیم. ما نمی‌توانیم بگوییم دلار پول نیست؛ دلار و یورو ارزهای بین المللی هستند که مردم می توانند سرمایه خود را به هرکدام از این ارز ها تبدیل کنند. در شرایط تورمی همه مردم و عقلا به دنبال این هستند که سرمایه خود را از تورم محفوظ بدارند.
پول یعنی وسیله مبادله؛ هر چیزی که عقلا آن را به عنوان وسیله مبادله بپذیرند پول شناخته می شود؛ حال ما یک پول رسمی داریم و یک پول غیر رسمی. بیت کوین و دیگر انواع پول های دیجیتال پول های غیر رسمی هستند؛ البته بعضی از آنها نیز که وابسته به دلار یا نفت هستند ارزهای رسمی به شمار می آیند؛ اما اکثر آنها غیر رسمی هستند، بعضی از آنها پایدار است و برخی دیگر غیر پایدار.
به نظر بنده این ها حکم پول را دارند و چون اولاً ثبات دارند یعنی می‌توانند ارزش و مالیت اموال مردم را حفظ کنند و ثانیاً سود ویژه بدهند، برای مردمی که عاقل هستند انگیزه ایجاد می‌کند تا سرمایه‌های در خطر خود را تبدیل به این پول کنند؛ چون می دانند که اگر سرمایه شان را تبدیل به طلا کنند، فقط به اندازه تورم ارزش سرمایه شان حفظ می‌شود؛
اما اگر تبدیل به بیت کوین یا دیگر رمزارزها کنند، علاوه بر حفظ ارزش سرمایه هایشان بر اساس تورم، مثلاً ۲۰ درصد سود هم کسب می کنند. طبیعتاً در چنین شرایطی عقلا به سراغ این می‌روند که علاوه بر حفظ ارزش سرمایه شان در شرایط تورمی، سودی را نیز کسب کنند به همین خاطر مردم به سراغ بازار رمز ارزها رفته اند.
دلیل این امر آن است که ما شرایطی را فراهم نکرده ایم که مردم بتوانند از سود حلال اقتصادی که از رشد اقتصادی پدید می آید بهره مند شوند و یا اینکه امکانات و رانتی فراهم کرده ایم که رمز ارزها سود ویژه‌ای داشته باشند؛ آن رانت مثلاً برق رایگانی است که در اختیار تولیدکنندگان رمزارز است و نتوانسته ایم مکانیزم بازدارنده‌ای به وجود بیاوریم که این رانت به وجود نیاید.
مشکل ما این است. حال اینکه به سراغ فقها برویم که از لحاظ فقهی با این قضیه برخورد کنند، راهکار صحیحی نیست. راه حل این است که اقتصاد را درمان کنیم تا مردم به سراغ این بازارها نروند.
مردم به سراغ دامداری و پرورش گوسفند که سودی ۷۰ درصدی دارد نمی‌روند اما به سراغ بورس و رمز ارز می‌روند تا سود بیشتری کسب کنند. به این دلیل که شرایط کسب سود ۷۰ درصدی را دولت در جامعه فراهم نکرده است در حالیکه دامداری یک سود اقتصادی مولد است اما بورس و رمز ارز یک سود اقتصادی غیر مولد است که شرایط آن فراهم است و مردم به سراغ آن می‌روند؛ چون امکانات دامداری فراهم نیست نمی‌توانند به سراغ آن بروند.
چون بستر فراهم نشده است، لذا جامعه به سمت آنچه امکانات آن به راحتی برای او فراهم است می‌روند تا سرمایه شان را حفظ کنند و سود اقتصادی نیز در کنار آن کسب کنند.
البته آنچه گفتیم در تنافی با نظر مراجع معظم تقلید نیست چون اکثر مراجع تقلید حکم رمز ارزها را منوط به مسائل قانونی و پشت پرده کرده‌اند و به بحث‌های عینی نپرداخته اند و دلیل آن به خاطر عدم اطمینان از شرایط است و باید به ایشان حق داد و از این لحاظ کار درستی کرده اند.
مطالب مرتبط:
اقتصاد اسلامی در سه سطح علم، مکتب و نظام اقتصادی قابل اثبات است
