به گزارش خبرنگار پایگاه خبری-تحلیلی صدای حوزه، تا زمانی که در نظام حوزه، اعتبار مدارک حوزوی به سر و سامان مشخصی نرسد، بحث در مورد زوایای مختلف آن داغ است؛ به خصوص اینکه برخی طلاب و روحانیون معتقدند ابهام در میزان اعتبار این مدارک در مقایسه با مدارک دانشگاهی که از طرف وزارت علوم صادر می شود، به نوعی در اشتغال و استخدام این قشر تاثیر منفی گذاشته و به مشکلات معیشتی آن ها دامن زده است.
بنابراین بر آن شدیم تا در نشستی صمیمی، با حجت الاسلام دکتر احمد رهدار، مدیر گروه مطالعات سیاسی دانشگاه باقرالعلوم(ع) و مدیر موسسه فتوح اندیشه، پیرامون کمّ و کیف اعتبار مدارک حوزوی و ارتباط آن با اشتغال و آینده اجتماعی طلاب به گفتگو بنشینیم. مشروح این گفتگو تقدیم می گردد.
وضعیت کنونی اعتبار مدارک حوزوی در عموم جامعه و نیز جامعه دانشگاهیان را چگونه ارزیابی می کنید؟
حجت الاسلام والمسلمین رهدار: در خصوص مدارک حوزوی، ظاهراً نگاه به مقوله و مسئله مدارک از اول شتاب زده و به نوعی بیمار متولد شد.
ما تجربه ای بیرون از ایران راجع به مدارک حوزوی داریم و آن تجربه ای است که الازهر برای مدارک حوزوی خودش طی کرده است. الازهر مسیرش را به گونه ای پیش برده است که مدرک الازهر در سراسر دنیا مقبول است. هیچ دانشگاهی در دنیا نیست که مدرک الازهر را قبول نداشته باشد.
به نظر من باید با عنایت و مدلی پیش می رفتیم یک مطالعه میدانی از ماجرای الازهر میکردیم بعد وارد گود می شدیم. از اول کار شتابزده و به بدترین شکل مسئله مدرک را در فضای حوزه مطرح کردیم.
در حالی که حتی دانشمندان حوزه نهاد علم دانشگاهی ما به وضوح می دانند و مکرر اذعان کرده اند که چگالی مطالعه و پژوهش و مباحثه و کیفیت فهم در حوزه های علمیه به مراتب سنگین تر از متناظر های آنها در دانشگاه است، به رغم این ما مدرک حوزوی خود را ذیل و با عنوان مدرک وزارت علوم تعریف کرده ایم.
این یک خطای راهبردی است؛ که البته الان چند سالی است که حوزه متوجه این قضیه شده است و قانون وضع کرده اند که به کسانی که دانشنامه سطح چهار حوزوی را دفاع می کنند دکتر گفته نشود و دنبال این هستند که چه عنوانی را برای آن جعل کنند که عنوان مشیر باشد که ایشان سطح چهار را دفاع کرده است.
همین که بیان شده است که در ذیل عناوین وزارت علوم نباشد یک فهم درستی است و خودش به نوعی بستن این جاده از جایی است. اصل قضیه را من معتقدم که فضای حوزه نیاز به مدرک دارد؛ لکن اینکه مدرک حوزوی باشد یا مدرکی از جنس دانشگاه یا از دانشگاه باشد مخالف هستم. اینکه مدرک حوزویان را وزارت علوم بدهد، یا با عناوین وزارت علوم تطبیق داده شود هر یک از اینها مشکل دار است.
مشکل آن اول در بی عدالتی علمی است؛ شما تصور کنید فردی که هشت سال بعد از دیپلم در فضای دانشگاه درس می خواند می تواند دکترا بگیرد اما در حوزه بیش از ده سال طول می کشد تا طلاب سطح یک و دو را تمام کنند و اگر بخواهیم معادلی بیان کنیم فوق لیسانس می شود.
اصلاً قابل مقایسه نیست این بماند که نه فقط به لحاظ کمیتِ سالها؛ بلکه به لحاظ کیفیت مطالعات، فضای حوزه بسی راقی و پرتر از فضای دانشگاه است.
آیا مشکلات معیشتی طلاب را در مدرک گرایی طلاب جهت استخدام در مشاغل مختلف دخیل می دانید؟
حجت الاسلام والمسلمین رهدار: اینکه این مسئله را با این استدلال پیش ببریم که «طلبه‌های ما مادامی که مدرکی نداشته باشند که در فضای افکار عمومی قابل فهم و تطبیق باشد، خیلی از ظرفیت‌های اشتغال را از دست می دهند»؛ این استدلال ناتمامی است و دلیل آن هم این است که مسئله اشتغال یک مسئله کاملا حکومتی است و با یک آیین نامه نیم خطی مبنی بر این که مدارک حوزوی فلان اعتبار را دارند، حل می‌شود؛ مانند درجه های نظامی.
در ابتدا ممکن است از این جهت که کارمندی که می خواهد همراهی کند، در برابر آن واکنش خواهد داشت، سخت باشد در عین حال چون ذهن آن شخص کارمند را قالب بندی مدارک دانشگاهی اشباع کرده است، احتمالاً باید در مراحلی از پروژه این ابهام برای او وجود داشته باشد که این مدرک حوزوی در سطح لیسانس است یا فوق لیسانس؟
حال اینکه آیا ما واقعاً می‌توانیم عناوینی جعل کنیم که آن عناوین در حالی که گویا باشد، قابل تطبیق بر مدارک دانشگاهی نباشد؟ مثلاً زمانی که به یک نفر حجت‌الاسلام گفته می‌شود و به نفر دیگر آیت الله؛ این عناوین با هیچ کدام از عناوین مدرکی در نظام دانشگاهی ما تطبیق نمی خورد، در عین حال خواص و عوام فرق این دو را متوجه می شوند مبنی بر این که یکی مجتهد و دیگری فاضل است؛
کما اینکه وقتی صحبت از مرجع بزرگوار می شود تفاوت مرجع با آیت الله را نیز افکار عمومی و نظام دانشگاهی ما متوجه می شوند.
ما برای این سطوح علمی باید عناوین کاملاً بومی جعل کنیم که آن عناوین باید به گونه‌ای شاخص گذاری شوند که متناسب هم باشد؛ مثلا الان به طلبه پایه پنج که ملبس می شود حجت الاسلام گفته می شود؛ به طلبه ای که ۲۰ سال درس خارج فقه را خوانده است و مجتهد نشده است نیز حجت الاسلام گفته می شود و مفهوم بسیار موسعی است.
البته در مدارک دانشگاهی ما نیز با شیب بسیار کمتری این اتفاق می افتد مثلاً فردی که در دانشگاه پیام نور فارغ التحصیل می شود با دانشجویی که مثلاً در دانشگاه شریف تحصیل می کند هر دو لیسانس هستند و به هر دو مهندس گفته می شود، در حالی که تفاوت بسیار دارند.
آیا مطلوب است که در نظام آموزشی حوزه، مانند الگوی مدرسه حقانی در دوران شهید بهشتی، به طلبه ها جامعه شناسی، علوم سیاسی، روانشناسی و امثال آن را آموزش دهیم؟
حجت الاسلام والمسلمین رهدار: به نظر من لازم نیست. در همین کشور ما در زمینه جامعه شناسی بیش از ده سال است که دو تن از نظریه پردازان اصلی جامعه شناسی، ایده مرگ جامعه شناسی را تحلیل می کنند؛ مرگ جامعه شناسی که آنها بیان می کنند این است که ظرفیت دانشی این دیسیپلین، دیگر قادر به تحلیل صحنه عینیت نیست.
اگر واقعاً این دانش نمی‌تواند تفسیر چهره بیرونی ما را انجام دهد و صحنه عینیت را تفسیر کند چرا باید این دانش کهنه و ناکارآمد را وارد حوزه کنیم؟ فرض کنید در کشور یک کلان پروژه حاکمیتی -نه دولتی- را دنبال می کنیم مبنی بر جنبش نرم افزاری و نهضت تولید علم و مهمترین مسئله در آن پروژه دارد نقد می شود، همین علوم سکولار ناکارآمد است؛ چرا همان علوم در متن حوزه وارد شود؟
می گویند این علوم را می خوانیم تا بتوانیم نقد بزنیم؛ خود این یک رویکرد غلطی است که مواجهه نخستین ما بلکه تمام عقلانیت مواجهه ی با آن، عقلانیتِ آسیب شناختی و نقد باشد.
شما برای نقد آن باید با یک دانش ایجابی در کنار خودش ایجاد کنید که بتواند دانش ایجابی شما آن مسئله را کارآمدتر حل کند و به این روش خود به خود آن علم قبلی حذف می شود؛ یعنی به قولی باید از الگوی حذف از طریق جایگزینی اقدام کنیم و دانش کارآمدتری را وارد می کنیم.
ما یک مسئله داریم و آن مسئله این است که ما نیاز به حوزه‌ای داریم که بتواند طلبه‌هایی را بیرون دهد که فضای بیرون جامعه، عینیت بیرونی، مردم و تحولات بیرونی را رصد، تحلیل و فهم کند. این دغدغه، دغدغه میمونی است ولی راه حل تحقق این دغدغه، آوردن دانش هایی که از چهل سال قبل در فضای دانشگاه خود را با آن ها درگیر کرده ایم که وارداتی و سکولار است و ربطی به ما ندارد، نیست. با خواندن آنها مشکل ما حل نمی شود و باید کار دیگری انجام داد.
همین پروژه تولید دانش های ایجابی جدید خود را جلو ببریم بیشتر جواب می دهد. ما باید طلبه مان را به گونه ای تربیت کنیم که فرزند زمانه اش باشد و زمان خود را بتواند فهم کند، تبیین کند و راهبرد حرکت در آن را تعریف کند؛ این یک طلبه موفق خواهد بود و برای این کار قطعاً دانش های کهنه دانشگاهی کارآمد نیست.
ممکن است ما از فلان ایده به صورت جزیره‌ای و تجزیه ای حتی در منبر هم استفاده کنیم ولی اینکه طلبه را ملزم کنیم که دو واحد جامعه شناسی یا روانشناسی را بخواند، کار عبثی است.
ما می توانیم به طلبه بگوییم که شما باید فهم سیاسی و فهم اجتماعی پیدا کنید. شما باید به عنوان امام قوم، درکی از کلان و کلیات مناسبات اقتصاد در دنیای موجود داشته باشید؛ اینها را می‌شود از طلبه خواست ولی اینها راهش خواندن همین مبانی و همین کتاب های دانشگاهی نیست.
به بیان دیگر ما در قم عالمانی داریم که اینها عالمان روشنی هستند و دانشگاه با همه گاردی که در مقابل حوزه دارد، نمی گوید که این ها من را نمی‌فهمند! ولی در واقع قضیه که می رویم، این فرد جامعه شناسی، علوم سیاسی و روانشناسی نخوانده است؛
مثلاً حضرت آیت الله علیدوست را در نظر بگیریم؛ یک فقیه کاملاً حوزوی است که دروس حوزه را خوانده است که نه فقط دانشگاه های ایران، بلکه دانشگاه‌های خارج از کشور نیز ایشان را بی سواد قلمداد نمی کنند و از ایشان دعوت می کنند تا استفاده علمی ببرند.
مثلاً آقای میرباقری هم به عنوان جامعه شناس این علوم دانشگاهی را نخوانده است اما اینطور نیست که با نظریه پردازان این حوزه آشنا نباشد. این ها علوم دینی را خوانده‌اند لکن دین را به‌گونه‌ای فهم کرده اند که با زمانه خود نسبت برقرار کرده است.
اگر جامعه شناسی و روانشناسی قرار بود کاری را از پیش ببرد در همان دانشگاه مسیر را برای جامعه هموار کرده بود. هزاران و میلیون ها نفر در دانشگاه آن را می‌خوانند.
آیا نظام آموزشی فعلی حوزه در سیستم معمول خود، چنین افرادی را به طریق قاعده پرورش می دهد؟
حجت الاسلام والمسلمین رهدار: اگر نظام آموزشی رسمی و روتین حوزه خروجی های نامبرده را نمی دهد و اینها استثنا هستند، نه قاعده؛ علیه آن شورش کنید. کاری کنید که تبدیل به قاعده شود و پایلوت و مصداقی که بیرون داده است که ممکن است استثنا باشد، را قاعده کنیم؛ این خیلی بهتر است.
به نظر می رسد این یک راهکار بلند مدت است؛ اگر بخواهیم راهکاری که در کوتاه مدت برای مشکلات معیشتی طلاب راه گشا باشد را مورد توجه قرار دهیم، چه کاری می توان انجام داد؟
حجت الاسلام والمسلمین رهدار: برای حل مشکل درکوتاه مدت می‌توان از طریق تفاهم نامه های فی مابین اقدام کرد؛ مانند کاری که آیت الله اعرافی در تفاهم نامه‌ای با وزارت آموزش و پرورش برای استخدام طلاب انجام داده است، مبنی بر این که به طلبه ای که هنوز مدارک حوزوی و دانشگاهی ندارد بر اساس یک نظام سنجش علمی که یکسری از طلاب ارزیابی شده اند و فلان سطح متناسب با تدریس در وزارت آموزش و پرورش و حتی بالاتر از آن را دارد؛ حال که آموزش و پرورش با توجه به استاندارد جهانی در زمینه معلم با کمبود مواجه است، بخشی از این نیاز را حوزه علمیه برای شما تامین می کند.
وزارت آموزش و پرورش نیز قبول کرده است که مدرکی از او نخواهد و تنها به تائیدیه شورا بسنده می کند. با این تفاهم نامه هم مسئله معیشت برطرف شده و هم معضلی را برای آموزش و پرورش حل کرده است.
اما برای حل مشکل معیشت طلاب در دراز مدت، حوزه باید اولا عناوینی برای درجات مختلف علمی خودش جعل کند و مهم تر این که آنها را تبدیل به گفتمان اجتماعی کند؛ یعنی آنکه عوام هم بفهمند سطح سه یعنی چه سطح علمی؛ همانطور که الان عوام می فهمند فوق لیسانس به چه معناست.
آیا نظام آموزشی موجود حوزه آن ابزار ارتباطی و مهارتی که طلبه نیاز دارد تا وقتی که وارد جامعه می‌شود از طریق آن مسائل جامعه را فهم کند و بتواند مشکلات را حل کند، در نظام فعلی حوزه دریافت می کند؟
حجت الاسلام والمسلمین رهدار: نه؛ یکی از پاشنه آشیل های جدی حوزه ما این است که دانش پایه است نه دانش-مهارت پایه؛ البته این نقد تنها متوجه حوزه نیست بلکه آموزش و پرورش را هم در بر می‌گیرد. نظام آموزشی در آموزش و پرورش کنونی دانش پایه است و نهایت سنجش علمی آن از طریق آزمون کنکور است؛ که ممکن است یک شخص کاملا بی مهارت برای زندگی بتواند سریع تر از یک فرد کاملا واجد مهارت برای زندگی عمل کند و زودتر تست بزند و در نهایت فرد واجد شرایط حذف می شود و شخص واجد شرایط قبول می شود.
حوزه حتی برای مأموریت های ذاتی خود نیز آموزش های لازم را به طلبه ارائه نمی دهد؛ به عنوان مثال، کدام امام جمعه در قم و در فرآیند آموزش این سِمت قرار گرفته است و واحد‌های خاص سمت امامت جمع را آموزش دیده است؟ این یک نقص جدی است.
راهکار جبران این نقص این است که در کنار حوزه، موسسات آموزشی اضافه کنیم یا در خود حوزه تغییر ایجاد کنیم؟
حجت الاسلام والمسلمین رهدار: چندین راهکار وجود دارد؛ یک راهکار این است که رویکرد پژوهشکده ای را به رویکرد اندیشکده ای تغییر دهیم. الان تقریبا نوع تحقیقات داخل حوزوی، ادبیات دانشگاهی در حوزه تحقیقات بنیادین است. یعنی حوزه با تحقیقات کاربردی و راهبردی اصلا آشنا نیست. جنس مطالعات راهبردی و مهم تر از آن، مطالعات کاربردی به شما تحمیل می‌کند که گهگاهی از قم به تهران پا بگذارید.
آیا پذیرش طلابی که هنوز وارد مقطع متوسطه دوم سیستم آموزش و پرورش نشده اند، منجر نمی شود که طلبه با یک شناخت سطحی وارد حوزه شود و از آن طرف اتلاف و ریزش ها زیاد شود. این رویه به نظر شما درست است؟
حجت الاسلام والمسلمین رهدار: در این سوال هم در صغری و در تحلیل بحث خدشه وارد است. اینطور نیست که رویه غالب در حوزه قم گرفتن طلاب از سیکل(پایان مقطع متوسطه اول) باشد. بهترین مدارس قم را در اختیار افرادی قرار داده اند که تحصیلات تکمیلی یا عالی دانشگاهی دارند؛ اینچنین نیست که رویه غالب پذیرش طلبه ها از سیکل باشد.
البته در شهرستان ها یک مقدار مسئله متفاوت و این روند تا اندازه ای در آن جا شایع تر است، هرچند باید با آمار دقیقی نسبت به این مسئله قضاوت کرد. اما سر تحلیلی که گفته می شود چون طلبه را از سیکل می گیرند، اتلاف و ریزش زیاد است، من ربطش را درک نمی کنم.
اتفاقا به نفع حوزه است که نیروی خودش را حتی از مقطع کودکستان بگیرد و پرورش دهد و نگذارد در دوران دبستان و متوسطه با این نظام نه چندان کارآمد او را آموزش دهد. چون حوزه امکانات مادی لازم را ندارد سراغ آنجا نرفته است.
یک نظام معرفتی قوی از نشانه های قوتش این است که می تواند تاثیرگذاری عمیق اعتقادی داشته باشد و جهت دهی کند؛ این قابل انکار نیست.
کاش واقعا می‌توانست افرادی را که از سیکل بگیرد و آن طلبه ای که می خواهد را تربیت کند؛ اگر این اتفاق بیفتد خیلی جای خوشحالی است. حوزه هر چه از پایین تر نیروی خود را بگیرد و تربیت کند به نفعش است.
مطالب مرتبط:
