به گزارش خبرنگار پایگاه خبری-تحلیلی صدای حوزه، یکی از دغدغه‌هایی که در لابلای تعارف‌های حوزوی جامانده است، به غیر از بحث معیشت روحانیت که مفصل در مجموعه صدای حوزه پیگیر آن هستیم، مسئله مدارک حوزوی است. در زمینه مدرک حوزوی خود حضرت آقا و مراجع عظام تقلید، مدیران حوزه و پژوهشگران دغدغه‌های جدی دارند.
مسائل جدیدی از این مسئله سربرآورده است، این مسئله باید شفاف شود تا در این مباحث به یک مخرج مشترک برسیم که دلیل اصلی آن مثلا این شش تا هفت موضوع کلیدی است.
به این مناسبت برآن شدیم تا در گفت و گویی با حجت الاسلام دکتر عبدالحسین مشکانی، ابعاد مختلف این موضوع را مورد بررسی قرار دهیم که متن این گفت و گو تقدیم می‌گردد.
صدای حوزه: وضعیت کنونی اعتبار مدارک حوزوی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ در وضعیت فعلی مدارک حوزوی در چه وضعیتی است؟ نسبت آن با مدارک دانشگاهی چگونه است و چرا این شبیه سازی‌هایی که در زمینه مدارک حوزوی و دانشگاهی صورت گرفته است مطلوب نبوده و مورد انتقاد جدی قرار گرفته است؟
بسم الله الرحمن الرحیم
قضیه مدارک حوزوی به‌نظر جدی و آفت بزرگی است؛ تقریباً خیلی از مسائل حتی در بحث معیشت به این موضوع می‌رسد. اغلب براین باورند که درسی که طلبه می‌خواند از نظر کارایی و از لحاظ مدرک، کفایت از این که کاری را که باید به عهده بگیرد، نمی‌کند لذا طلبه برای تأمین معیشتش باید تنها به شهریه اکتفا نماید و در نتیجه دچار مشکلات مختلفی می‌شود.
همچنین وقتی راجع به حضور اجتماعی طلبه‌ها صحبت می‌شود، هیچ پشتوانه مهارتی، دانشی و مدرکی در ارتباط‌گیری با اجتماع برای طلبه تولید نکرده‌ایم. لذا طلبه یا نمی‌رود و می‌ترسد وارد فعالیت‌های اجتماعی شود و اگر رفت هم اکثرا با سرشکستگی باز می‌گردد. عده‌ای هم که موفق هستند و توانسته‌اند فعالیت اجتماعی داشته باشند کسانی هستند که به صورت خودکار و خارج از سازمان چنین دانش یا مهارتی را به دست آورده‌اند. این یک تحلیل از مسئله است که براین باور است اولا دانش و مهارت کافی جهت اشتغال و فعالیت اجتماعی طلاب وجود ندارد و ثانیا مدرک تحصیلی که حوزه بدان‌ها می‌دهد کارایی چندانی در این زمینه ندارد.
در تحلیل دیگر، طلاب برای آنکه بتوانند بر هویت صنفی و طلبگی خود بایستند و از این مشکلات رهایی پیدا کنند تنها به مدرک وابسته نمی‌شود.
افرادی که این تعبیر را دارند نظرشان بر این‌است‌که افراد زیادی بدون مدرک، منزلت اجتماعی و معیشت خود را سر و سامان می‌دهند؛ کم هم نیستند و این نشان‌دهنده این‌است‌که این نسبت کاملا برقرار نیست. نداشتن مدرک یا اعتبار نداشتن مدرک مساوی با نداشتن شغل و منزلت و معیشت نیست. در این نظرگاه منظور از شغل هم در همان هویت طلبگی مد نظر است. به صورت تاریخی نیز طلاب جهت داشتن جایگاه اجتماعی که بتواند هم مأموریت آن‌ها را پوشش دهد و هم معیشت‌شان را سامان دهد به مدرک نیازی نداشته‌اند. البته اجازه‌نامه‌ها یک شأن ثانوی و بالایی را برای طلاب تولید می‌کرده است اما اینگونه نبوده که نبود آن‌ها در مأموریت و معیشت طلاب مشکل ایجاد نماید. پس لازم است که این نگاه غلیظی که به مدرک‌گرایی و ضعف مدارک حوزوی می‌شود، مورد بررسی قرار بگیرد.
شما مجموعه خودتان را در نظر بگیرید، چند نفر در آن کاری که میکنند به مدرک حوزوی‌شان وابسته است؟ تقریباً هیچ. من خود در مجموعه‌ای کار می‌کنم که اصلاً مدرک دکترای من مسأله آن‌ها نبوده؛ از نوشته‌ها و سوابقم دیدند و گفته‌اند این مسئولیت را قبول کن. ازقضا کسی که جایگاه بالاتر از بنده دارد همین مدرک را هم ندارد و بسیار هم در کارش موفق بوده و سازمان هم او را پذیرفته است.
در پاسخ گفته می‌شود، خوب البته این مسائل درون حوزه اتفاق می‌افتد و بیرون از حوزه کمتر وجود دارد و اتفاقاً مشکل از همین جاست. اگر من بخواهم کارهایی را از صنف هویت طلبگی خود انجام دهم به‌نظر می‌رسد حداقل‌ترین نیاز، نیاز به مدرک معتبری است که بپذیرند. چون هویت صنفی من همین کارهایی است که در حال انجام آن هستم لذا درون حوزه نه برای پژوهش از من مدرک می‌خواهند نه خود حوزه برای تدریس از من مدرک می‌خواهد. مشخص است که خود پژوهش‌هایی که انجام می‌دهم یا تدریس‌هایی که دارم خود به خود جایگاهی را درون حوزه برای من می‌گشاید. اما در بیرون از حوزه هم همینگونه است؟ یعنی وقتی من برای ادای مأموریت و رسالت خودم قرار است در بیرون از حوزه در دانشگاهی یا در پژوهشگاهی یا مدرسه و سازمانی وارد شوم هم مدرک لازم نیست؟
خوب البته اینجا هم مسأله اینگونه نیست که اگر مدرک نداشتیم یا مدرک حوزوی ما ارزش نداشت دیگر راهی برای انجام وظایف و مأموریت‌ها نباشد. خود حقیر و بسیاری از دوستانی که می‌شناسم، سال‌ها در دانشگاه علوم پزشکی یکی از استان‌ها تدریس می‌کردیم و با اساتید تعامل داشتیم؛ یادم نمی‌آید یک بار هم از ما مدرک خواسته باشند. اتفاقی که افتاده بود این بود که در دانشگاهی دیگر مبحثی مطرح شده بود و آن دانشگاه احساس کرده بود که به این موضوع احتیاج دارد و از ما دعوت کرده بود. این اتفاق بسیار روتینی است که اینک در دانشگاه‌ها می‌افتد. بله اگر قرار باشد هیأت علمی بشویم بحث دیگری است. الان بحث حقیر بر سر این‌است‌که آیا برای انجام مأموریت طلبگی خودم در بیرون از حوزه لاجرم از داشتن مدرک هستم؟ بنده عرض می‌کنم اینگونه نیست.
اساتید برجسته حوزه که ازقضا در قله‌های دانش ایستاده‌اند و در راستای پیشرفت و تولید دانش حرکت میکنند، فعالیت‌شان و جایگاه علمی و اجتماعی‌شان منوط به مدرک‌شان نیست. مثلاً کسی از استاد خسروپناه یا استاد پارسانیا یا استاد میرباقری پرسیده است که مدرک شما چیست؟
خیلی از بزرگواران حتی مدرک دکتری هم ندارند و حتی قبل از آنکه سطح چهار خود را دفاع کنند به عنوان اندیشمند و نخبه مورد استفاده قرار می‌گیرند. یکی از شاخص‌های تشخیص نخبگی مدرک است؛ آثار، شهرت، تعاملات علمی و .. از دیگر الملان‌هاست.
در خود حوزه علمی با داشتن کتاب پژوهشی و اشتهار علمی شرایط برای کسب مدرک سطح ۳ یا ۴ وجوددارد. کما اینکه در دانشگاه‌ها هم چنین تبصره‌هایی وجود دارد تا نظام مدرک صرفاً آموزشی نباشد. به‌هرحال، سخن در این‌است‌که راه گرفتن مدرک صرفاً از آموزش و راه انجام مأموریت صرفاً از داشتن مدرک و یا ارزش داشتن مدرک نمی‌گذرد.
آیا در هویت طلبگی ائمه جمعه تابحال بیان شده است که مدرک معتبری غیر از مدرک حوزه داشته باشند؟ در گذشته حتی کسانی بودند که به جهت اشتهار علمی و نیز فعالیت‌های اجتماعی بدون داشتن همین مدرک حوزوی نیز در جایگاه‌هایی مانند ائمه جمعه، نمایندگی ولی فقیه و … قرار گرفته‌اند.
گروه‌های جهادی نمونه دیگری هستند. زنده‌شدن هویت صنفی طلبگی در گروه‌های جهادی و خدمات اجتماعی نمایان است؛ آیا تا به حال کسی از این‌ها مدرک خواسته است؟ هم منزلت اجتماعی دارند و هم درآمدزایی مطابق با هویت طلبگی دارند. مأموریت خود را پوشش می‌دهند و از سوی دیگر معیشت آن‌ها نیز سامان می‌یابد. به عبارتی این خدمات اجتماعی و ارتباط گرفتن با توده مردم به زبان امروزی‌ها و در یک مسامحه نوعی بازاریابی معنوی است.
وقتی در خدمات اجتماعی موفق می‌شوید و با بدنه جامعه ارتباط می‌گیرید کسب اعتبار می‌کنید، شأن و منزلت می‌یابید و در حداقلی‌ترین فرضش برای امورات طلبگی از شما دعوت خواهد شد؛ اما نکته در اینجاست که از این افراد کسی مدرک نخواسته است. لذا باید این نگاه شدید و غلیظ به نیاز به مدرک شکسته شود.
واقعیت این‌است‌که مدرک لازم است ولی کافی نیست. در موارد گفته شده مدرک لازم نیست بلکه اعتبار علمی لازم است. مدرک دکتری هم بدون مقاله، بدون تدریس، بدون کارورزی و … اعتبار علمی ندارد. فرایند این‌است‌که در کنار مدرک چیزهایی برای اثبات حیثیت علمی و مهارتی خود داشته باشید.
امروزه در حوزه هستند افرادی که این حیثیت علمی را ندارند، اما برای دفاعیه اقدام کرده‌اند؛ من شرعاً برای خودم حضور در این جلسات و نمره دادن را جایز نمی‌دانستم. طلبه ما با گرفتن سطح سه انتظار این را دارد که بلافاصله در جایی پذیرش شود و با توجه به شرایط و ضوابط این افراد پذیرش نمی‌شوند بعد بیان میکنند که مدرک حوزه بی‌اعتبار است. بله این مدرک بدون پیوست‌هایی که باید داشته باشد، بی‌اعتبار شده است. زمانی که ملازماتی که لازمه کاربردی‌شدن مثلا مدرک سطح ۳ است، را ندارید ولی مدرک را دریافت می‌کنید، این اتفاق رخ می‌دهد.
در دانشگاه نیز وجود دارد که در مصاحبه دکترا علاوه‌بر مدرک علمی، کتب، مقالات، کنفرانس‌ها، نشست‌ها، سوابق آموزشی، سوابق مدیریتی، سوابق اجرایی و … را مورد بررسی قرار می‌دهند، تا توانایی علمی و مهارتی شخص را برای اشغال مثلا فلان پست احراز کنند.
بنابراین مسئله ارزش خود مدرک نیست. کسی که کارشناسی ارشد دارد ولی بقیه لوازم را ندارد نیز در رقابت با دیگران حذف می‌شود. مگر ما الان کم مدرک ارشد و حتی دکتری بیکار داریم. واقعیت این‌است‌که در اکثر این‌ها لوازم وملزومات اشغال یک جایگاه یا پست در اشخاص وجود ندارد و صرف داشتن مدرک کفایت برای سپردن جایگاه به ایشان نمی‌کند.
که الان یک حلقه مفقوده‌ای وجود دارد که باعث شده انتقاد ما یک انتقاد کاریکاتوری باشد و انتقاد کامل نباشد. مثلا ما در یک مارپیچ انتقادی قرار گرفته‌ایم چون همه دارند آن‌را تأیید میکنند عمق گرفته است؛ از انتقاد اصلی و دایره مرکزی آن که دنبال یک وجاهت ثانوی بوده‌ایم فاصله گرفته‌ایم و عده‌ای که ضعیف بوده‌اند بر این داستان سوار شده و موج‌سواری کرده‌اند و بیان میکنند این که ما تا الان از وادی به دور بوده‌ایم علتش همین مدرک است.
اگر بخواهید از مدرک حوزوی روحانیت دفاع کنید چه می‌گویید؟
مسئله این‌است‌که اصل و ریشه این که «مدرک حوزه بی اعتبار است» در کجاست؟ شاید اینکه بعد از انقلاب اسلامی بسیاری از کارویژه‌های اجتماعی و کارکردی روحانیت به یک سری نهاد و سازمان سپرده شد، یکی از ریشه‌ها باشد.
اوایل انقلاب چگونه منزلت اجتماعی روحانیت تولید می‌شد؟ منزلت اجتماعی روحانیون در این بود که اگر کسی می‌خواست مثلا ازدواج کند به روحانی مراجعه می‌کرد و آن روحانی واسطه‌گری می‌کرد؛ دوم، خطبه عقدش را روحانی می‌خواند؛ سوم، اگر کمبود و نقصانی وجود داشت روحانی پیگیری می‌کرد و بانی پیدا می‌کرد؛ چهارم، اگر مشکلی بین آن‌ها به وجود می‌آمد اصلاح‌ذات‌البین می‌کرد و …
مجموع این‌ها برای روحانی منزلت‌ساز بود و در فرآیند منزلتی، ارتباطات وسیع می‌شد و مدل سنتی درآمدزایی طلبگی که وجوهات یا هدایا و نذورات بود اتفاق می‌افتاد. به دیگر سخن روحانی از قبل کارکردهای اجتماعی مفید خودش به صورت سنتی از سوی مردم معیشتش تأمین می‌شد آن هم به صورتی کاملا عزت‌مندانه.
پس از انقلاب اسلامی به مرور، وقتی دفتر ازدواج و طلاق راه‌اندازی شد من به عنوان طلبه حذف و یا کمرنگ شدم؛ دوم که مراکز مشاوره راه‌اندازی شد حضور من کمرنگ و کمرنگ‌تر شد؛ سوم کمیته امداد و بهزیستی راه‌اندازی شد من از امورات خیر به صورت مستقیم حذف شدم؛ چهارم دادگاه ویژه خانواده و شورای حل اختلاف ایجاد شد من از کارویژه اصلاح ذات‌البین حذف شدم.
این اتفاقات که افتاد، کارهایی که مطابق با هویت طلبگی بود و جزء صنف طلبگی بود گرفته شد و به نهادها و ساختارهایی داده شد که البته قرار بود، طلبه‌ها نیز متولی آن‌ها باشند. البته معلوم است که برخی کارویژه‌ها همچنان باقی ماندند و برخی کارویژه‌های جدیدی نیز خلق شدند. اما به‌هرحال، این اتفاق اثرگذاری زیادی در جریان بکارگیری و معیشت طلاب داشت.
مسئله این‌است‌که چرا روحانیت نتوانست متولی بودن را ادامه دهد؟ در خیلی از این سازمان‌ها اوایل روحانی‌ها متکفل امر بودند اما کم کم از سامانه حذف شدند. اینکه چه اتفاقی افتاد که حذف شدند، نمی‌دانم کار حوزه یا بیرون از حوزه بود یا مقاومت‌هایی که حوزه ایجاد کرد، باعث شد روحانی از سامانه حذف شود؛ به‌هرحال، این اتفاق افتاد.
به مرور اینگونه تعیین شد که برای آنکه کسی این مناصب و یا مناصبی جدیدی که روحانیت می‌توانست به مناسبتی در آن‌ها حضور داشته باشد و آن‌ها را به عهده بگیرد، لازم است فلان مهارت‌ها و دانش‌ها را داشته باشد؛ اینجا بود که ردپای مدرک پیدا شد و برای اینکه اثبات کنیم که می‌توانیم در منصبی بنشینیم باید مدرک ارائه بدهیم.
در حوزه ۱۰ سال طلبه فقه و اصول می‌خواند؛ اما بسیاری از مهارت‌هایی که برای این مناصب لازم است، در سنت حوزه موجود نیست و هر کس که آن مهارت‌ها را یاد گرفته است به صورت خودجوش آموزش دیده و حوزه بصورت سیستمی چیزی به او نداده است.
از طرفی بنا به جهاتی، تصمیم گرفته شد در دانشگاه‌ها رشته‌هایی معادل رشته‌های حوزوی ایجاد کنند. مطابق یک آمار، حدود ۸۰۰ هزار نفر فارغ‌التحصیل دانشگاهی داریم که رشته تحصیلی آن‌ها معادل رشته‌ها و دانش‌های حوزوی هستند! حال آنکه کل طلاب حوزه علمیه حدود ۲۷۰ هزار نفر هستند!
یعنی الان ۸۰۰ هزار نفر فارغ‌التحصیل دانشگاهی داریم که اولاً رشته‌های معادل حوزه را خوانده‌اند و ثانیاً در کنار آن به دلیل این که در جامعه هستند و برای اشتغال در آن پست درس خوانده‌اند، مهارت‌هایی را کسب کرده‌اند؛ مهارت‌هایی نظیر پژوهش، روش تدریس، روش مدیریت، کامپیوتر، روابط عمومی و …
پس الان یک پست وجود دارد که دو رقیب دارد؛ در یک طرف طلبه‌ای که ۱۵ سال درس فقه و اصول، عقاید و حواشی خوانده قرار دارد و در مقابل فارغ‌التحصیل دانشگاهی‌ای که فقه و اصول را فارغ از کم و زیاد آن خوانده و مهارت‌های ضمنی که عرض شد و لازمه کارش است را نیز دارد.
مشخص است که در این صحنه طلاب بازنده خواهند بود؛ چراکه پیوست مهارتی و نیز پیوست‌هایی که علاوه‌بر مدرک شأنیت علمی اورا اثبات می‌کند، را ندارد، پس در صحنه رقابت روحانی به صورت عادلانه حذف می‌شود. مشاهده می‌کنید اینجا هیچ ارتباطی با مدرک او ارزش مدرک او ندارد. اشکال جای دیگری است. اشکال در اینجاست که حوزه بصورت سیستمی تاکنون طلاب را برای ساختارها تربیت نمی‌کرده است. دارنده مدرک حوزه پیوست‌هایی که بتواند او را در رقابت با رقیب خود از دانشگاه یا هر جای دیگری کمک کند تا بتواند شأنیت علمی و مهارتی خود را به اثبات برساند را ندارد.
در حال حاضر البته مراکز کاربردی حوزه به همین منظور راه‌اندازی شده‌اند؛ همه دوره‌ها برای طلاب رایگان است؛ اما چرا طلاب مراجعه نمی‌کنند؟ مرکز مهارت‌های کاربردی حوزه علمیه اصلاً به همین منظور تأسیس شده است و مدتی است که طلاب را در راستای فعالیت‌های شغلی‌شان، در دوره‌های مهارت آموزی و کارورزی شرکت می‌دهد. بنابراین حوزه گویا در حال حاضر این مسأله را درک کرده و تلاش می‌کند تدارک نماید.
یا مثلا معاونت پژوهش حوزه علمیه بیان می‌کند که برای طلاب کلاس مهارت‌های پژوهشی گذاشته شده است؛ اما گویا استقبال چندانی صورت نمی‌گیرد از آن سوی اگر طلاب را به پژوهش اجبار کنند، باز انتقاد خواهند کرد که مسئولان حوزه اجبارگرا و تمرکزگرا شده‌اند و به طلبه‌ها فشار می‌آورند و می‌خواهند همه‌چیز را با اجبار انجام دهند!!!
اگر هم بیان شود که هیچ اجباری برای شرکت در کلاس مقاله‌نویسی و پژوهش نیست، اقبالی از طرف طلاب وجود ندارد و هنگامی ارزش این اجبار را می‌فهمند که دیگر دیر شده است و مثلا در گزینش و یا جذب فلان‌کار فرهنگی در راستای طلبگی خودشان هم جا مانده‌اند و آن‌گاه گمان میکنند اشکال از مدرکی است که در دست دارند، درحالی‌که اشکال از مدرک و مهارتی است که باید می‌داشتند و ندارند.
صدای حوزه: آماری دارید که این کلاس‌های کاربردی و پژوهشی خروجی داشته یا نه؟ به قول شما تا این بحث خطاب به مسئولین حوزوی مطرح می‌شود، بیان میکنند که ما در تمام مدارس معاون پژوهش قرار داده‌ایم و جلسات و کرسی‌های آزاد اندیشی برگزار می‌شود. آیا مسأله را متوجه نشده‌اند؟
این که در خارج از سیستم رسمی آموزشی حوزه، با ساختار‌سازی و راه‌اندازی دفتر و دوره و پودمان‌ها دارد کار را پیش می‌برد و اینجا در ساختار حوزه نقصان‌هایی وجود دارد که نمی‌تواند طلبه را پای کار بیاورد من آن‌را قبول دارم و می‌پذیرم.
امروزه دوره‌های پودمان در سازمان تبلیغات و دفتر تبلیغات برگزار می‌شود؛ اوقاف و سپاه هم این دوره‌ها را برگزار میکنند ولی باز طلبه در مصاف با آن‌ها کم می‌آورد. این را قبول دارم که می‌شود انگیزه تولید کرد و طلبه را پای کار آورد؛ اما میخواهم به طلبه‌ها بگویم به هرحال حوزه‌های علمیه و سازمان‌های مرتبط تا حدی نقصان‌ها را دارند جبران میکنند لذا شرایط کار موجود است و اگر پای کار بیایند اتفاق دیگری رخ خواهد داد.
من قصد ندارم که همه مشکل را به سازمان حوزه یا به طلبه ارجاع دهم. میخواهم بگویم آقای طلبه، شرایط برای آنکه خیلی از مهارت‌های اجتماعی را یاد بگیرید به صورت رایگان فراهم است. چرا فقط انتقاد می‌کنید؟
مشکل از سمت حوزه نیز هست؛ مثلاً در دوره سربازی طلبه‌ای را دیدم که درس جامعه‌شناسی خوانده بود، بعد از کارشناسی وارد حوزه شده بود، پایه ده را تمام کرده بود؛ می‌خواست بعد از سربازی کارشناسی ارشد جامعه شناسی را بخواند، به این طلبه عرض کردم که دانشگاه باقرالعلوم را می‌شناسی؟ گفت: نه؛ گفتم می‌توانی در ضمن اینکه طلبه هستی در این دانشگاه کارشناسی ارشد جامعه‌شناسی را هم بخوانی.
مشکل اینجاست که حوزه نمی‌تواند خودش و امکاناتش را حتی برای خودش روایت کند. خود خبرگزاری حوزه و خبرگزاری شما و دیگر خبرگزاری‌های مرتبط با حوزه باید به گونه‌ای طلاب را با این ظرفیت‌ها آشنا کنند و به طلاب انگیزش دهند تا از این ظرفیت‌ها استفاده کنند و از این معضل خارج شوند.
مخلص کلام اینکه اشکال در «ارزش مدرک حوزوی» نیست اشکال بنیادی‌تر است. برخی می‌گویند مثلا باید مدرک سطح ۳ حوزه معادل دکترای دانشگاه شود. خوب! چه دلیلی وجود دارد که شورای عالی انقلاب فرهنگی به مدرک حوزوی اعتبار بیشتری دهد؟ اگر مدرک سطح ۳ حوزه را معادل دکتری بیان کنند، آیا مشکل حل می‌شود؟ نه، وضعیت پیچیده‌تر می‌شود.
بنظرم مدارکی که به حوزویان داده می‌شود، برای کارهایی که هویت طلبگی دارند کفایت می‌کند و گاهی هم حتی اصلاً نیازی به آن مدارک نیست. از بزرگ‌ترین ضعف‌های شخصی مانند من این‌است‌که نمی‌توانم آخوند واقعی شوم؛ آخوندی که بتواند برود به شهر یا روستا مردم را جمع کند، نماز و روزه برای‌شان بخواند و به منازل‌شان برود و ارتباط بگیرد و مشکلات معنوی و گاها مادی‌شان را حل کند و برای خودش منزلت اجتماعی تولید نماید، آن‌وقت می‌رویم سراغ اینکه فلان سازمان مرتبط یا غیر مرتبط استخدام شویم و در رقابت بادیگرانی که عرض کردم عقب می‌مانیم و می‌شویم معترض. این ضعف من است این من هستم که مهارت کافی ندارم و نمی‌توانم؛ هیچ ربطی به مدرک هم ندارد، درحالی‌که جامعه مخاطب به من التماس می‌کند که این کار را انجام دهم.
به عبارتی من میخواهم مشکل را کمی عمیق‌تر کنم. علاوه‌بر اینکه ما در رقابت با دیگران برای برخی جایگاه‌ها عقب هستیم در حال حاضر در شغل‌هایی که هویت خاص طلبگی دارند نیز عقب هستیم. در این‌جاها که بیشتر از آنکه مشکل مدرک باشد مشکل دانش و مهارت‌های خاص حوزوی را نداشتن است؛ چرا که برخی از طلبه‌ها نمی‌توانند حتی کلاس قرآن و تجوید برگزار کنند یا اصلاً مهارت «حل اختلاف» و «اصلاح ذات‌البین» ندارند یا اینکه حتی نماز میت بلد نیستند. درست است مراکز مشاوره به عنوان رقیب آمده‌اند ولی خیلی از روحانی‌ها نیز اطلاعات کافی در این زمینه‌ها را ندارند.
صدای حوزه: به‌نظر می‌رسد حوزه به بیان امروزی در بحث دو قطبی سنت و تجدد مانده است؛ نه مدرک دانشگاهی داریم نه هویت سنتی؟ آسیب آن در معیشت و رفتار اجتماعی کاملا مشخص است.
این مشکل هست که از طرفی حرفه‌ای نیستیم و از طرفی دغدغه علم دینی داریم. راه حل چیست؟ به سمت مهارت‌افزایی می‌رویم، دانشگاهی می‌شویم و دیگر روحانی نیستیم. به سمتش نمی‌رویم، می‌گویند کارکرد ندارید، الان زمان ساختار مدرن است و شما برای این ساختار نیستید.
من از آخر به اول بروم این که آیا واقعا ما نمی‌توانیم یک بار دیگر همان کارویژه‌ها به معنای واقعی کلمه، نه به معنای کارکرد را احیا کنیم؟
مثلا معلمی کارویژه مختص به روحانیت نیست، بلکه یکی از شغل‌هایی است که روحانی نیز می‌تواند آن‌را انجام دهد. برای کارویژه‌های واقعی طلبگی همان لفظ آخوندی بهترین اصطلاح است که معنا را می‌رساند؛ ما اینجا را سر و سامان ندادیم تا بخواهیم به صحنه‌های رقابتی وارد شویم؛ چون این صحنه را نیز سر و سامان نداده‌ایم رقیب جدید ایجاد می‌شود.
وقتی شما منبر را درست یاد نگرفته باشید منبر را از شما می‌گیرند وقتی احکام گفتن برای قشر مختلف مردم را یاد نگرفته‌اید، احکام گفتن در مدارس را می‌گیرند. به نظر من در مورد علمای بلاد یک بازخوانی لازم است؛ ما اگر تجربه‌نگاری علمای بلاد را یک بار انجام دهیم، می‌بینیم که همه این مهارت‌ها در علمای بلاد از نوع دینی وجود دارد.
عالِم یک شهر که ۹۰ ساله است و به زور صحبت می‌کند، بدترین اختلافی که در دادگاه آخرین مهر حکم طلاق آن زده شده است را در دو ساعت حل می‌کند، درحالی‌که زوجین به همه مشاور‌ها رجوع کرده‌اند اما مشکل‌شان حل نشده بود.
اگر این تجربه‌نگاری اتفاق بیفتد که علمای بلاد ما چه کار انجام می‌دادند؟، صورت بگیرد، به یکسری دانش‌های ضمنی که در مهارت‌های‌شان خوابیده است دست می‌یابیم. ما در احیای این موارد نیز مشکل داریم.
صدای حوزه: یعنی بازخوانی دوباره از تاریخ خودمان، نقش خودمان، هویت خودمان صورت بگیرد. آیا این درست نیست که بیاید با تئوری‌های جامعه‌شناسی یا هر تئوری دیگر که بتواند نقش روحانیت را بازتعریف کند، مثلا بیان کند که صنف روحانیت تنها صنفی است که انسجام اجتماعی (به معنای انسجام اجتماعی مورد نظر آقای پارسانیا) را به معنای واقعی می‌تواند بازتولید کند و در سخت‌ترین بحران‌های اقتصادی و سیاسی مثل انتخابات و تورم و…توانایی اقناع افکار عمومی توام با تفکر انتقادی و حفظ تمامیت سیستم را داشته باشد.
درست است؛ من در تأیید حرف شما مثالی می‌زنم: در جهان پسا کرونا چیزی که در کل جهان مورد توجه قرار گرفت و اکیپ‌هایی برای آن تشکیل شد جریان «معنویت‌گرایی» بود. یعنی نیاز معنوی انسان‌ها نمایان شد که این مختص به کار طلبگی است و ما هیچ برنامه و ایده‌ای برای آن نداریم.
نه مهارت و نه دانش آن‌را در اختیار داریم؛ در حالی که اصل کار ما اینجاست. آن‌وقت تأکید ما بر این‌است‌که روان‌شناس شویم تا یک مرکز مشاوره راه‌اندازی کنیم!
در مرزهای دانش حرکت‌کردن، اتفاقات بزرگی در تجربه‌نگاری را رقم می‌زند اما چرا همه دعاوی را به آن‌سمت برده‌ایم؟ دعوا را به همین نقطه‌ای که هستیم انتقال‌دهیم. اصل کار ما این‌است‌که معنویت را به مردم انتقال دهیم، هیچ‌کس هم برای این کار از روحانی مدرک درخواست نمی‌کند.
بازماندگان اموات کرونا، فقط می‌خواستند ما زبانی داشته باشیم که معنویت را در آن‌ها برانگیزیم تا بتوانند داغ این که پس‌از عمری نوکری امام حسین(ع) در دوران کرونا عزیزان‌شان را بدون غسل و کفن دفن کرده‌اند را تحمل کنند.
صدای حوزه: این فرمایش شما به‌عنوان یک هویت قابل تعریف و تحدید است. هویتی است که در آن نقشی ایفا می‌کنیم و یک آثار اجتماعی دارد ولی آیا این هویت و منزلت، معیشت می‌شود؟
بله حتماً می‌شود. آیا طلبه‌ها می‌توانند معیشت جابر داشته باشند؟ به‌نظر می‌رسد که لازم‌است در کنار معیشت سنتی که طلبه‌ها داشتند یک معیشت جابر لازم دارند و در این موضوع نیز باید تفکر شود که چطور محقق می‌شود.
بعضی برای جبران معیشت مثلا می‌روند سراغ اسنپ و … یا حتی پرورش دام و …، خوب اینجا حوزه باید اموری را که کمترین سنخیتی با طلبگی و دانش‌ورزی دارند را لااقل باید بدان‌ها آموزش دهد. مثلا به طلاب ویراستاری یاد دهد، پیاده‌سازی متون علمی یاد دهد، دست‌یاری پژوهش یاد دهد، یا آموزش دهد که در فضای مجازی وارد شوند و آموزه‌های خود را در آن‌جا بازتولید کنند. این فضای مجازی فراتر از کانال‌زدن است، اگر طلبه زبان فضای مجازی را یاد بگیرد با تولید محتوا و یا حتی در حد نازلش با تبلیغات می‌تواند کسب معیشت کند که این یک فضای جدید جابر معیشت طلاب است. معیشت طلاب همیشه وابسته به عموم مردم بوده است که شامل نذر، وقف و وجوهات می‌شود. چرا الان این موضوع کاهش پیدا کرده است؟ برای اینکه روحانیون برای مردم مرجع نیستند و نمی‌توانند مردم را مجاب کنند که در این زمینه‌ها اقدام کنند.
این ریشه در عدم توانایی منزلت‌یابی خود طلاب است که در ضمنِ این‌است که به دیگران ثابت کنیم من کاری را که برای شما لازم است می‌توانم انجام دهم؛ یا اینکه کاری که من انجام می‌دهم لازمه زندگی آرام شماست. من متصدی معنویت شما هستم، من می‌توانم ملجأ حل اختلافات شما باشم، زندگی اخلاقی شما بستگی به زیست مومنانه‌ای دارد که تخصص‌اش نزد من است. برای این مأموریت‌ها هیچ هزینه‌ای هم از شما طلب نمی‌کنم. اگر این اتفاق بیفتد سیستم سنتی بازسازی می‌شود. زندگی با معنویت و اخلاق و مومنانه همه آن‌ها را مجدد زنده می‌کند.
مثلا مرحوم آیت‌الله علوی در سبزوار، جزو علمای بلاد به یاد ماندنی بودند. ایشان مردمی بودند؛ مشکلات مردم و اختلافات‌شان را حل می‌کردند، احکام‌شان را پاسخ می‌دادند، ملجأ ضعف‌های روحی‌شان بودند و آن‌ها را رشد می‌دادند، مشورت می‌دادند، استخاره می‌گرفتند، ضفعاء را به متمولین معرفی می‌کردند؛ این عالم نه شغل و نه مدرک داشت، اما به جهت اعتماد درستی که مردم به ایشان پیدا کرده بودند، این‌قدر وجوهات به دفترشان می‌آمد که کلّ طلاب سبزوار و طلاب سبزواری قم و خراسان را شهریه می‌دادند. این‌ها نمونه‌هایی هستند که نشان می‌دهد اگر ارتباط برقرار شود و در هر شهرستان چند نفر بتوانند این چنین ارتباط برقرار کنند، این چند نفر، معیشت بقیه طلاب را نیز می‌توانند تأمین کنند.
صدای حوزه: یکی از شبهه‌هایی که بیان می‌شود این‌است‌که اگر ساختار حوزه ساختار درستی است چرا فقط یک شهید مطهری، یا امام خمینی یا امام خامنه‌ای تربیت شده است؟ اگر ساختار درست باشد خروجی حداکثری خواهد داد. آیا صرف بازخوانی از هویت طلبگی به علاوه مهارت افزایی راهگشاست؟ اگر صرفاً بازخوانی هویت کافی نیست، راهکار چیست و عملاً چه پیشنهادی دارید؟
این مبحث که آیا این‌ها محصول حوزه هستند یا نیستند دعوای طولانی همیشگی است که بعضاً به جواب هم نمی‌رسد. اینکه یک خودکم‌بینی وجود دارد که طلابی که به‌هرجهت شاخص شدند را می‌بینیم و آدم‌هایی که در همان تراز هستند را کمتر می‌بینیم خود یک آسیب است. واقعا آیا حوزه، شهید مطهری دیگری نداشته است؟
آیا همان زمان کم انسان‌های اندیشمندی بودند که در شهرستان‌ها و روستاها جریان‌سازی کردند و کارها را پیش بردند؟ شهید مطهری مربوط به دانشگاهیان و در تهران بود، پس چطور شد که در شهرستان‌ها انقلاب اسلامی صورت گرفت؟ چه اتفاقی افتاد که دفاع مقدس توانست به سرانجام برسد و هنوز با این همه هجمه از سمت دشمنان، سطح دین‌داری مردم در سطح دنیا ممتاز است؟
همین تربیت‌شدگان حوزه کار را پیش بردند. شاخصه ما این‌است‌که زمانی قله را می‌بینیم می‌گوییم فقط قله و صفر. اگر طلبه‌ای توانست شهید مطهری شود حوزه موفق است؛ اما اگر مشخصات شهید مطهری را نداشت، خروجی حوزه صفر است.
این از آن دست نگاه‌هایی است که بیشتر شنیده می‌شود. اگر بصورت طیفی ببینیم و شاخص‌های روحانی موفق را گسترده‌تر تعریف کنیم به گونه‌ای که یک آخوند روستا که توانسته است صد خانوار یا دویست خانوار را از ظلمت دوران طاغوت به سطحی از ایمان برساند که صدها شهید تقدیم انقلاب نموده و یا صدها طلبه راهی حوزه‌های علمیه کرده است، آن‌وقت قضاوت‌های‌مان نسبت به حوزه منصفانه می‌شود.
اینکه حوزه باید چه کار کند؟ بحث کنونی ما درباره مدرک و مدرک‌گرایی است و اینکه چرا ارزش مدرک حوزوی پایین آمده است؟
همان‌گونه که عرض کردم بحث در دو سطح است. یکی اینکه ارزش مدرک حوزوی چطور بالا برود تا بتواند در صحنه‌هایی که هویت صنفی و طلبگی و کارویژه‌های طلبگی نسبی دارند، به نظر من آموزش‌های روتینی که تا کنون وجود داشته کفایت از این نمی‌کند. یعنی باید یک بازخوانی صورت بگیرد و ببینیم در سنت ما چگونه بوده است که طلبه‌ها در ضمن این که آن زمان هم فقه و هم اصول می‌خواندند و لکن اجتماعی بودند و می‌توانستند با جامعه مراوده داشته باشند و اشتغال داشته باشند.
دلیل این مسئله را بازخوانی کنیم و همچنین تجربه‌نگاری علمای بلاد را انجام دهیم و سرفصل‌هایی را از آن‌ها استخراج کنیم. این یک طرف قضیه است که می‌خواهیم مشکل مأموریت سنتی حوزه و بحران کنونی طلاب را حل کنیم؛
در طرف دیگر که یک صحنه رقابتی است و می‌خواهیم در این رقابت‌ها حضور داشته باشیم و لزوم حضور طلاب در آن‌ها هم کاملاً روشن است، چه اینکه در فرآیند تکامل انقلاب اسلامی ما در مرحله دولت‌سازی و جامعه‌سازی مانده‌ایم. در این دو مرحله تکلیف طلبه چیست و باید چه کند؟
در صحنه رقابتی نیز به نظر من اسم عوض‌کردن کار را حل نمی‌کند. مثلا استاد قوامی اصطلاحات جدیدی برای این قضیه پیشنهاد دادند؛ البته فرآیندی که ایشان دنبال میکنند صرف عوض‌کردن عنوان نیست و فرآیند تغییر پیدا می‌کند. با اینکه شورای عالی انقلاب فرهنگی و یا اینکه حوزه موضوعی را تصویب کند چیزی عوض نمی‌شود یا اینکه به وزارت آموزش و پرورش و وزارت علوم برای پذیرش طلاب فشار بیاوریم چیزی تغییر نمی‌کند. اصلاً مثبت نخواهد بود.
الان طرحی در حوزه با عنوان دانشکده تربیت‌معلم مبلغ در حال مجوزگیری است که در آن طلبه را آموزش می‌دهند که چطور کلاس‌داری کنند، مهارت‌ها و دانش‌های ضمنی را یاد بگیرد و در نهایت معلم شوند؛ این خیلی خوب است. اتفاقا حرکت تمدنی طلاب جهت تربیت نسل جدیدی که بتواند بار انقلاب اسلامی را بر دوش بکشد از همینجا شروع می‌شود.
ولی اینکه انتظار داشته باشیم بعد از دروس طلبگی بدون گذراندن دوره جدیدی وارد موضوع شوند مسأله بغرنج‌تر خواهد شد. کلاس‌داری و تدریس در موضوعات متنوع مدارس می‌طلبد تا طلبه با بنیه دانشی و مهارتی کافی وارد شود تا بتواند تربیت نسل نموده و در ضمن بدون ایجاد حس رقابت در جامعه فرهنگیان، سرمایه اجتماعی خود را تولید و بازتولید نماید.
اگر این اتفاق نیفتد حتی اولیای دانش‌آموزان معترض می‌شوند که چرا فلان دانش‌آموز در کلاسی است که معلم آن از تربیت‌معلم آمده است و این‌قدر خوب یاد گرفته و بچه من در کلاسی است که یک طلبه تدریس می‌کند و یاد نگرفته است. دو سال بعد خود حوزه کناره‌گیری خواهد کرد.
دومین اتفاق این‌است‌که هر روز طلبه خواهد دید زمانی که در دفتر کنار دیگر معلمان می‌نشیند، معلم بیان می‌کند که همین یک کار بود که شما روحانیون از همکاران ما که در تربیت‌معلم درس می‌خواند گرفتید و او نتوانست معلم شود و مرتب در معرض فشار و انتقاد اجتماعی قرار دارد.
البته معلوم است که در حال حاضر چقدر کمبود معلم در کشور وجود دارد اما وقتی اینگونه کارها بدون پیوست‌های لازم انجام می‌گیرد، گزگ دست طرف مقابل می‌دهد تا دیگر ناراحتی‌ها و نقصان‌ها را هم به پای روحانیت بنویسد. این‌ها پیامدهای سهمگین اجتماعی دارد که اگر درست برنامه‌ریزی نشود، آینده را خراب خواهد کرد.
صدای حوزه: این روال ده ساله که در حوزه طی می‌کنیم آیا منجر به این اتفاق می‌شود یا باید تغییراتی که می‌فرمایید، شامل اضافه‌شدن مهارت‌ها صورت بگیرد؟
حوزه خود به این رسیده است و اینکه مکانیزم‌های جبران کننده طراحی می‌کند همه به‌خاطر این‌است‌که حوزه به این نتیجه رسیده که این‌ها برای صحنه رقابت کفایت نمی‌کند، هرچند ما همین صحنه آخوندی‌گری خودمان را سر و سامان دهیم، اتفاقی میمونی است و دیگر صحنه‌ها را طلاب آتش به اختیار و خودکار جهادی می‌توانند پر کنند. البته این هم به معنای عدم برنامه‌ریزی برای حضور در سطح تمدنی طلاب نیست بلکه عرض من این است که ما در همین حد هم حرکت کنیم باز هم کلی از مشکلات حل شده و سامان می‌یابد.
صدای حوزه: یعنی به یک معنا ما داریم هم ساختار طلبگی را از دست می‌دهیم و از آن طرف هم ساختار مدرن را برنمی تابیم و لوازمش را برنمی تابیم و این اشکال جدی است.
در واقع از آن‌جا رانده و از اینجا مانده می‌شویم. عمیق‌اش از نظر من این‌است‌که اگر بخواهیم خوب فکر و طراحی کنیم اصلاً نباید وارد صحنه رقابت شویم. وارد صحنه رقابت‌شدن در امر معیشت و اشتغال کاهش شدید منزلت اجتماعی روحانیت است؛ اگر طلاب را بدون اینکه شرایط لازم و بلکه بیشتر از شرایطی که دیگران دارند تجهیز کنیم، آن‌ها را در مسند معلمی بگذاریم، معلم‌ها علیه منزلت اجتماعی روحانیت می‌شوند و دراین‌صورت، همه نسل آینده را از دست خواهیم داد.
ما به‌جای اینکه وارد صحنه‌های رقابتی شویم و مدرک خودمان را تقویت کنیم، باید مزیت‌های نسبی خودمان را تقویت کنیم و جایگاه دینی خودمان را در بین مردم زنده کنیم. اکثرا به اشتباه دربست پذیرفته‌ایم که دنیای مدرن کل دنیای سنت را نابود کرده است و طلبه هم باید وارد دنیای مدرن شود و ازقضا باید همان جایی‌که دنیای مدرن گفته مشغول باشیم. این بزرگ‌ترین اشتباه راهبردی ماست که در دراز مدت ویرانگر است.
صدای حوزه: نسبت ساختار مدرن را با ساختار حوزه قابل ادغام می‌دانید؟ آیا امکانش هست که به یک توافق برسیم؟ اگر امکانش هست به چه نحوی، اگر نیست ما چگونه باید این ساختار را مدیریت کنیم؟
اگر سؤال شما را درست فهمیده باشم پیشنهاد من کلاً این‌است‌که ما حتی برای این که در ساختارهای مدرن حضور پیدا کنیم با تعریف نقش‌های مختص به خودمان حضور پیدا کنیم نه با اشغال نقش‌هایی که دنیای مدرن با خود آورده است و معادل آن نیروی انسانی تربیت کرده است؛ این صحنه رقابتی‌شدن به‌شدت به‌ضرر منزلت روحانیت است.
به نظر من در کل تقریبا تمامی نقش‌هایی که دنیای مدرن تعریف کرده است و برخی احتیاجات و نیازهای مردم را با آن پاسخ می‌دهد در این سوی معادل دارد. حتی نیازی که به فضای مجازی در انسان‌ها تولید شده و تلاش دارد با تصرف در خیال انسان‌ها بدان‌ها حس خوبی را انتقال دهد. حتی در این زمینه هم اگر بیاندیشم و درست کار کنیم نقش‌های دینی و پیشنهادهایی از پایگاه دین خواهیم داشت.
صدای حوزه: مثلاً ما روحانیون یک عنوان درس جدید بگذاریم و معلم آن عنوان درس جدید شویم و ضرورت آن درس را بر آموزش و پرورش تحمیل کنیم و توجیه کنیم که این درس سبک زندگی یا درس سواد رسانه یا مهدویت ضروری است و استاد مختص آن‌را داشته باشیم و کسی مدعی آن نباشد که شما آمده‌ای شریک ما شوی؟
هرکس می‌خواهد فکر کند می‌گوید یا من مبلغ در روستا می‌شوم یا معلم و هیئت علمی می‌شوم. هیچ وقت به فکر بازتعریف نبوده که این بازتعریف هم ماموریت من که اقامه دین است را پوشش دهد و هم یک تقاضای اجتماعی نسبت به آن وجود داشته باشد و نیازی وجود داشته باشد.
مثلاً در بحث معنویت تقریباً همه مردم متوجه شدند که شدیدا نیاز به معنویت‌گرایی دارند؛ حتی سکولار‌ترین آدم‌ها بیان میکنند که در مورد شخصیتی مانند آقای بهجت نه به عنوان یک عارف بلکه حس معنوی که از ایشان به دست آورده‌اند را دوست دارند و گره از کارشان باز می‌کند.
اگر ما بتوانیم همین زمینه را به تنهایی و درستی کار کنیم نیاز به هیچ شغل دیگری نیست. مدرسه، بیمارستان، نظامی و هر زمینه دیگری به این موضوع نیاز دارند. الان که داریم مدیریت بحران می‌کنیم؛ در بحرانی که وجود دارد بهترین مدیریتی را که می‌توان انجام داد چیست؟ زمانی بیان می‌شود آرمان‌گرایانه بحث کنیم.
اینکه چطور ساختارها را بچینیم و چطور در فرایند تکامل انقلاب اسلامی خودمان را باز تعریف کنیم آن یک اتفاق دیگری است؛ ولی در بحران کنونی که الان می‌خواهیم مدیریت کنیم بهترین صحنه این‌است‌که در کارویژه‌های خود بایستیم و از خود و منزلت خود دفاع کنیم و خودمان و نقش خودمان را به جامعه بقبولانیم.نه تحمیل کنیم؛ بلکه جامعه بپذیرد که نیاز دارد. اینجا همانجایی است که بحث فن‌آوری‌های اجتماعی مطرح می‌شود که در حال حاضر گروه حوزه و جامعه روی آن ایستاده است و دارد بحث می‌کند.
به نظر من مشاور‌ها خود را به جامعه تحمیل کردند؛ آن قدر این احساس نیاز را در مردم بالا بردند و موفقیت‌های گاه گاه خود را مطرح کردند که جامعه احساس کرد برای ازدواج، برای مدرسه، برای انتخاب رشته و اشتغال و حتی تعامل با دوست خود نیاز به مشاوره دارد و با یک درآمد خوب و کار خوب جایابی کردند.
به نظر من این اتفاق در اینجا نیز می‌تواند بیفتد در صورتی که صحنه را از دوقطبی گری یا به دنیای مدرن یا دنیای سنتی و آخوندی گری وارد‌شدن خارج کنیم.
بیشتر بخوانید:
خوب بود