به گزارش صدای حوزه، ماتیاس دوپفنر، مدیرعامل «اکسل اسپرنگر»، شرکت مادر اینسایدر، مصاحبه ای با هنری کیسینجر، وزیر امور خارجه پیشین ایالات متحده، داشته و با او درباره همه گیری کرونا، اروپا و رقابت با چین صحبت کرده است. کیسینجر را می توان یک شخصیت قابل توجه و احتمالا بحث برانگیز دانست و از این رو، این مصاحبه احتمالا برای خوانندگان خالی از لطف نخواهد بود.
ماتیاس دوپفنر: شما هم عالی به نظر می رسید و هم سالم. با وجود همه گیری کرونا زندگی لذت بخش است؟
هنری کیسینجر: نمی گویم لذت بخش، اما این دوره را تا اینجا به خوبی پشت سر گذاشته ام.
دوپفنر: تجربه شما از همه گیری تاکنون چگونه بوده است؟ زندگی شما در ۱۴ ماه گذشته دستخوش چه تغییراتی شده؟
کیسینجر: خب، زندگی من از این رو که دیدن مردم در اجتماع یا اداره را امری بدیهی تلقی می کردم، تغییر کرده است. دلم برای آن ارتباط های ساده تنگ شده. رابطه با مردم سراسر جهان را از دست داده ام. یک سری ارتباطات در «زوم» دارم، اما مثل ارتباطات رو در رو نیستند. روابط انسانی بی واسطه از بین رفته است.
دوپفنر: شما در حال حاضر در خانه روستایی خود کاملا تنها زندگی می کنید؟
کیسینجر: بله بیش از یک سال است که ما هیچ میهمانی برای شام نداشته ایم.
دوپفنر: فکر می کنید بعد از آنکه بیماری تحت کنترل درآمد و مردم واکسینه شدند، به تعاملات شخصی بیشتر اهمیت خواهیم داد؟ یا فکر می کنید با توجه به اینکه افراد کمتر سفر می کنند، کمتر دیدار می کنند، مکالمات شخصی کمتری دارند، همه گیری در بلند مدت تعاملات اجتماعی را به کلی تغییر خواهد داد؟
کیسینجر: کنفرانس های ویدئویی بیشتر از قبل از همه گیری جای جلسات حضوری را خواهند گرفت. از آنجا که واکسن زده ام، اکنون برای بازگشت به زندگی نسبتا طبیعی آزادی عمل بیشتری دارم. من و همسرم، نانسی، قصد داریم حدود یک ماه را با دوستان خود بگذرانیم. همین چند وقت پیش با دوستان قدیمی در نیویورک شام خوردم. حدود یک ماه بود که خودم را برای آن آماده کرده بودم. اما مواردی از این دست از این پس بسیار خودجوش تر خواهند بود.
دوپفنر: فکر می کنید تجربه همه گیری در طولانی مدت چه تغییری در زمینه سیاسی ایجاد می کند؟ آیا ایمنی در مقابل آزادی فردی پیروز خواهد شد؟ آیا نظام های خودکامه در مقابل نظام های مرکزگرای دموکراتیک جایگاه بهتری کسب خواهند کرد؟
کیسینجر: در این کشور اکثر مردم نگرانی های بهداشتی و ایمنی دارند که پیشتر هرگز نداشتند. و به شدت درگیر حفظ سبک زندگی هستند که پیشتر آن را مسلم می شمردند. در عین حال، گروه هایی هستند که به طور سیستماتیک دولتداری جدید و فلسفه ملی را ترویج می دهند. و گرچه آنها اکثریت یا حتی نزدیک به اکثریت نیستند، اما آنها در حالی که باقی کشور روی زندگی روزمره یا مسائل سیاسی بسیار کوتاه مدت متمرکز هستند، اعتقادات خود را دنبال می کنند.
دوپفنر: سیاستمداران مجبور شدند تصمیمات دشواری را در رابطه با همه گیری بگیرند. برای نمونه، محدودیت های قانونی در ارتباط با کنترل مرزها و مسافرت ها که غیرممکن تلقی می شدند، ناگهان ممکن و اجرایی شدند. حتی می توان گفت که برای نجات جان انسان ها اقدامات استبدادی لازم بوده است. همه گیری اقتدار سیاسی را تقویت کرده و حداقل در برخی از کشورها، مردم تا حدی از آن حمایت کرده اند. آیا فکر می کنید دموکراسی ها اقتدارگراتر خواهند شد؟
کیسینجر: بسیاری از موارد به تاثیر واکسیناسیون بستگی دارد و این همان جایی است که در حال حاضر فاصله زیادی بین آمریکا و اروپا وجود دارد. در ایالات متحده آمار قربانی های کووید-۱۹ در روز رو به کاهش است؛ واکسیناسیون جوانان آغاز شده و کسب و کارها و رستوران ها شروع به بازگشایی کرده اند. اما بیشتر اروپا در قرنطینه و وحشت به سر می برد. واکسیناسیون در اروپا تسریع شده، اما هنوز به استثنای انگلیس، چند ماهی از آمریکا عقب است. از این رو، در بازگشت به سوال درباره ثبات سیاسی، باید بگویم اگر واکسیناسیون با موفقیت از شیوع بیماری بکاهد، همه گیری بیشتر به عنوان یک مشکل سلامتی به یاد خواهد ماند که خطر آن از پایدار ماندن اقدامات اضطراری در مقابله با بیماری یا ادامه همه گیری برای مدت طولانی در دو طرف اقیانوس اطلس، کمتر است چرا که در غیر این صورت شاهد بحران اعتماد به رهبران و نهادها خواهیم بود.
دوپفنر: صحبت از اروپا شد؛ اتحادیه اروپا در پیشبرد واکسیناسیون خیلی موفق نبوده است. اوضاع بسیار فاجعه بار است و ما (آلمان) از آمریکا، انگلیس، حتی کشورهای کوچک تر مانند اسرائیل یا شیلی عقب هستیم. به نظر می رسد اروپا در بحران تنها یک بازیگر ناکارآمد دیگر است. از نظر نمادین جالب است که دولت بایدن سفر اروپا به آمریکا را حتی بیش از ترامپ محدود کرده است. فکر می کنید این شرایط چه تاثیری بر فرصت فعلی برای برقراری مجدد یک رابطه استراتژیک در دو سوی اقیانوس اطلس بین آمریکا و اروپا داشته باشد؟
کیسینجر: در آمریکا، آگاهی ملی در این دوره رشد کرده است. رشد آن به ترغیب دولت پیشین شروع شده بود، اما بیشتر به صورت بی تفاوتی در برابر خارجی ها بود تا خصومت فعال با آنها. در مقابل، در دوره پس از جنگ جهانی دوم و برای حدود ۳۰ سال پس از آن این ایده که آمریکا و اروپا با هم پیوند اساسی دارند، قطعا در طبقات تحصیل کرده گسترده بود. و تماس با کشورهای خارجی در آن دوره، خصوصا تماس با اروپا امری مسلم انگاشته می شد. این تفکر امروز کمتر رایج است. شما دیگر گزارش های مربوط به انتخابات اروپا را در روزنامه های آمریکایی نمی خوانید و آنها را در تلویزیون پوشش نمی دهند. بنابراین، از این نظر یک جدایی روانشناختی خاصی رخ داده است.
دوپفنر: شما یک بار گفته بودید اگر اروپا و آمریکا رابطه نزدیک دو سوی اقیانوس اطلس را دوباره برقرار نکنند، اروپا نهایتا به آسیا خواهد پیوست. آیا در حال حاضر خطر عینی وقوع این اتفاق را پیش بینی می کنید؟
کیسینجر: در طرف آمریکایی – به ویژه در اوایل دوره پس از همه گیری – احتمالا این وسوسه وجود دارد که ما می توانیم بر اساس عملکرد منطقی و خوب خود در جهت پایان همه گیری، به صورت منزوی تری عمل کنیم. دولت فعلی اظهارات مفیدی درباره اهمیت ارتباط مجدد آمریکا و اروپا بیان کرده. این مهم است، اما فکر نمی کنم هنوز رویه جدیدی در رابطه با آتلانتیک پیدا کرده باشیم. ماهیت این ارتباط اغلب به صورت بازگشت به رهبری آمریکا تعریف می شود. اما ممکن است اروپا به دنبال خودمختاری مشارکتی باشد و نه راهنمایی.
دوپفنر: فکر می کنید ممکن است انتظار برقراری مجدد محور دو سوی اقیانوس اطلس ساده لوحانه است و به ناامیدی می انجامد؟
کیسینجر: در حال حاضر آنچه از دولت شاهد هستیم بیشتر یک نگرش است تا یک سیاست گذاری دقیق. یک تمایل کلی برای اتصال مجدد وجود دارد و این تفکر که اگر گفت و گو کنیم، سطحی از انسجام عملیاتی به طور خودکار ظاهر می شود. اما اختلافات بین اروپا و آمریکا فقط مختص دولت ترامپ نبود به پیشتر از آن برمی گردد.
دوپفنر: به نوعی می توان گفت اوباما در آغاز دوره اقیانوس آرام آمریکا روی کار آمد؟
کیسینجر: بله، بلافاصله پس از جنگ یک مساله مشترک و همچنین وظیفه مشترک بازسازی اروپا و بازتعریف نگرش آمریکا به سیاست خارجی مطرح بود. اما حتی در دوره نیکسون که تلاش برای تعریف مجدد پیوندهای رسمی صورت گرفت، انجام این کار در زمینه استراتژیک نسبتا آسان، اما تهیه منشور اهداف سیاسی آتلانتیک دشوار بود. هیچ خصومتی وجود نداشت، اما اروپا نمی خواست رابطه به صورت ذاتی تعریف شود. اکنون این مشکل در رابطه با چالش های جهان در جریان جهانی شدن دوباره ظاهر شده؛ تهدید محلی برای هویت اروپایی وجود ندارد. بنابراین، در تعریف نقش های جهانی ما، می توانم وسوسه احتمالی اروپا را برای پیگیری نوعی سیاست جداگانه از ایالات متحده پیش بینی کنم.
دوپفنر: عواقب آن چیست؟
کیسینجر: در کوتاه مدت می تواند مزایای زیادی برای دو طرف داشته باشد؛ اما در طولانی مدت نگرانم که دو طرف بر خودمختاری تاکید کنند. این امر اروپا را به زائده اوراسیا تقلیل خواهد داد و آن را درگیر تنش های ناشی از رقابت کشورهای آسیایی و خاور نزدیک خواهد کرد و اگر این اتفاق رخ دهد، آمریکا احتمالا از نظر استراتژیک به جزیره ای در پیوند اقیانوس آرام و اقیانوس اطلس تبدیل می شود و سیاست های خارجی معمول کشورهای جزیره ای در برابر توده های قاره ای، یعنی بازی ضعیف ترها در برابر قویترها، را در پیش خواهد گرفت که یعنی تمرکز بیشتر بر اختلافات خواهد بود تا ساخت و ساز جهان. و حتی اگر این جدایی بین اروپا و آمریکا دوستانه باشد، ما و اروپا در تلاش برای تعیین اهداف مشترک، انرژی هدر خواهیم داد. لازم نیست درباره هر سیاست اقتصادی یا هر مساله داخلی توافق داشته باشیم، اما به لحاظ تاریخی و استراتژیک باید به یک مفهوم مشترک از مسیری که می خواهیم دو سوی آتلانتیک طی کنند، برسیم.
دوپفنر: اتحادیه اروپا به وعده های خود عمل نکرده است؛ رشد بیش از حد مبتنی بر اقتصاد خود، ضعف در مدیریت چالش های امنیتی، رویکرد ناامیدکننده در مدیریت بحران یورو از این دست است. اما مهم تر از همه این موارد، دو چالش بزرگ بین المللی گذشته اخیر بوده که اتحادیه اروپا بسیار ضعیف آنها را مدیریت کرده: یکی بحران پناهجویان بوده و اکنون هم همه گیری و به ویژه واکسیناسیون. این می تواند به تهدیدی موجودیتی برای اتحادیه اروپا تبدیل شود؟
کیسینجر: اتحادیه اروپا هنوز نتوانسته است به عنوان یک موجودیت ذاتی، هویت و آگاهی سیاسی برای خود ایجاد کند. این تصمیمات بر اساس توازن ترجیحات سیاسی به صورت مورد به مورد اتخاذ می شود. بنابراین، دست کم از دیدگاه من، هیچ چشم اندازی وجود ندارد که بتوان آن را چشم انداز خاص یا منحصر به فرد اروپایی توصیف کرد.
دوپفنر: چشم انداز اروپایی چگونه است؟
کیسینجر: اروپا برای صدها سال درباره ساختار سیاسی و دیدگاه سیاسی ایده پردازی کرده است. بسیاری از ایده های عالی درباره آزادی و دموکراسی از اروپا نشات گرفته. در آن زمان در سطح فلسفی، اروپا تا حد زیادی یکپارچه بود. اکنون، به نظر می رسد اتحادیه اروپا توانایی تمرکز در مسائل اقتصادی و فنی را بیش از مسائل تاریخی دارد. اما اگر اروپا بخواهد به صورت یک واحد در امور بین الملل مشارکت داشته باشد، باید ظرفیت تولید ایده هایی را که هم به طور خاص در شرایط اروپا قابل استفاده هستند و هم برای بقیه جهان، توسعه دهد. چشم انداز و رویای من از رابطه اروپا و آمریکا همیشه این بوده که ما موفق به ایجاد یک رابطه مفهومی منحصر به فرد شویم که در آن اختلافات تاکتیکی وجود داشته باشد، اما هیچ کدام از طرف ها به لنگرگاه سیاست گذاری تبدیل نشوند.
دوپفنر: اروپا با چه آمریکایی سر و کار خواهد داشت؟ کنجکاوم بدانم تغییرات مفهومی دولت فعلی بایدن چه در رابطه با سیاست داخلی و چه سیاست خارجی را چطور می بینید؟
کیسینجر: گروه های اصلی که مسئولیت تعیین سیاست خارجی دولت را بر عهده دارند تلاش می کنند الگوی سنتی روابط اروپا و آمریکا مبتنی بر مشاوره های مکرر، حتی مداوم و حصول اجماع را احیا کنند. آنها هنوز به این واقعیت نپرداخته اند که در ۲۰ سال گذشته در هر دو طرف اقیانوس اطلس تغییرات داخلی قابل توجهی رخ داده و این تغییرات بیش از آنچه در تفکر مفهومی آمریکایی درباره سیاست خارجی می گنجد، بر منافع ملی تاکید دارد. دولت قبلی به دلیل اعتقاد بر اینکه آمریکا بدون تاکید بر منافع ملی نمی تواند اقدام کند، اختلافات را برجسته کرد. مشکل چنین تفکری این است که در دنیای تکنوکرات کنونی، منافع ملی به یک پایه جهانی نیاز دارد. دیگر نمی توان منافع ملی را که فقط در مرزهای یک کشور محدود دانست. و این وظیفه ای است که آمریکا هنگام اجرای سیاست به شیوه بایدن باید خود را به آن مقید کند.
