به گزارش صدای حوزه، در جریان انقلاب اسلامی ایران که میثاقی مبتنی بر حکومت دینی میان مردم و حاکمان شکل گرفت، یکی از پرسش‌ها و مسائل بنیادین، پرسش از چگونگی ورود دین به لایه رویه‌ها، قوانین و سیاست‌های اجتماعی بود. تصور اولیه بر این امر استوار شده بود که صرف قرارگیری حکومت در دست دین‌داران یا صرف تشکیل حکومت بر مبنای ولایت‌فقیه، موجب رفع تعهد از آن میثاق میان امت و نمی‌شود؛ بلکه آن میثاق برای رسیدن به تمامیت خود لازم است تا در سطح رویه‌ها نیز نفوذ کرده و اصطلاحاً حکمرانی دینی محقق شود. در این میان، نقش فقه در نزد متفکران دین‌باور و نقش اراده مردم در دل حکمرانی فقهی در نزد روشنفکران و جامعه‌شناسان پررنگ شد. در این بخش ما تلاش داریم تا ضمن گفتگو با حجت‌الاسلام‌والمسلمین دکتر علیرضا پیروزمند – مسئول مرکز تحقیقات فرهنگستان علوم اسلامی و عضو هیئت‌علمی دانشگاه عالی دفاع ملی – علاوه بر واکاوی تجربه حضور فقه در دستگاه حکمرانی فرهنگی و اجتماعی جمهوری اسلامی، نگاهی به مدل مطلوب این حضور نیز داشته باشیم.
علم دینی و الگوی پیشرفت
به‌عنوان پرسش نخست، هنگامی که از سیاستگذاری دینی سخن می‌گوییم، یکی از مسائل جدی که در این عرصه طرح می‌شود، نقش و جایگاه فقه در امر سیاستگذاری و قانون‌گذاری است. شما گستره حضور فقه و همچنین مدخل‌ها و شیوه ورود آن را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من موضوع سؤال شما را ابتدا به یک سؤال کلان‌تر تبدیل کرده و بعد به همین سؤال برمی‌گردم. سؤال کلان‌تر چنین است که رابطه فقه با اداره جامعه و حکومت چیست که مسئله سیاستگذاری نیز یکی از اقسام آن است؟ سپس وقتی می‌خواهیم ارتباط برقرار کنیم میان فقه و تمدن‌سازی، فقه و حکمرانی یا حکمروایی، آیا باید یک ارتباط بلاواسطه میان فقه و نیازمندی‌های حکومت از جمله سیاستگذاری فرهنگی و اجتماعی برقرار کنیم و برای مثال انتظار داشته باشیم آنچه از آن تحت عنوان سیاستگذاری فرهنگی و اجتماعی یاد می‌کنیم، مستقیماً از آیات و روایات به دست بیاید یا خیر؟ به همین جهت، بحث را از اینجا آغاز می‌کنم که وقتی می‌گوییم فقه، کدام فقه مدنظر است؟ طبیعتاً باید از فقهی سخن بگوییم که سقف پروازی آن ورود به این عرصه‌ها از جمله بحث سیاستگذاری باشد. قهراً وقتی این اتفاق رخ می‌دهد که ما به بالندگی فقه واقف شده باشیم و فقه را از مقیاس فقه فردی که روابط انسان را با خود و خدا بیان می‌کند یا حتی فقه اجتماعی که روابط انسان‌ها را یکدیگر بیان می‌کنند مانند آنچه در معاملات و احکام حدود و دیات و… بیان می‌شود، عبور کرده و بگوییم افزون بر این دو سطح، ما یک فقه حکمروایی و حکومتی نیز داریم که بیانگر احکام سرپرستی جامعه است و موضوعات جامعه را بماهو جامعه محل توجه قرار می‌دهد؛ موضوعاتی که محصول ارتباط اجتماعی و پیشران آن خواهند بود. فقه باید بتواند ناظر به این نوع موضوعات – صرف‌نظر از مستحدثه و وارداتی‌بودن آن – ورود کند.
پدیده‌هایی مانند بانک، بورس، بیمه، صنایع فرهنگی، نظام رسانه، نظام آموزش، نظام تبلیغ و… همگی موضوعاتی هستند که از مسائل مسبوق به سابقه در فقه ما است. اینکه افراد در هنگام معامله – چه مشتری و چه فروشنده – چه احکامی را باید مراعات کنند تا گرفتار حرام نشوند، بحث متفاوتی است با آنکه یک حکومت بخواهد نظام کسب‌وکار را سامان دهد. پس نکته اول آنکه وقتی می‌گوییم فقه در سیاستگذاری دخالت کند، از کدام فقه سخن می‌گوییم؟ باید چنین فقهی را لحاظ کرده، مفروض بگیریم، بپذیریم و بعد سؤال کنیم که آیا این فقه می‌تواند در سیاستگذاری وارد شود یا خیر؟
پشتوانه‌های تولید یک سیاست دینی
نکته دوم آنکه ورود حتی چنین فقهی به عرصه سیاستگذاری آیا باواسطه است یا بدون واسطه؟ مراد از بدون واسطه آن است که ما بیاییم از هر گزاره فقهی و فتوای فقهی یک گزاره سیاستی استخراج کنیم یا آنکه بگوییم خیر، فقه مجموعه گزاره‌هایی است که برای سرپرستی تکامل فرد و جامعه جعل شده و حالا شما باید در پایین‌دست، دانش‌ها، تدابیر، اسناد و ساختارهایی را ایجاد کنید تا آنها پشتوانه تحقق فقه یا دین شوند. آنگاه وقتی ما می‌گوییم دینی بودن یا اسلامی بودن باید در همه سطوح جریان پیدا کند، معنای آن این است که فقهی بودن نیز به همان میزان جریان پیدا می‌کند که از جمله سطوح آن امر سیاستگذاری است. از این سخنی که گفتم می‌خواهم نتیجه بگیرم که تأثیرگذاری فقه بر امر سیاستگذاری، لزوماً یا بلکه می‌توانیم بگوییم معمولاً، بلاواسطه نیست بلکه باواسطه است. مراد از باواسطه بودن چیست؟ یعنی یک امور بالادستی وجود دارند که سیاست‌گذاری‌ها را معین می‌کنند. حتی فارغ از بحث فقه، امر سیاستگذاری در وضع فعلی کشور ما و بلکه سایر کشورها چگونه اتفاق می‌افتد؟ با چه پشتوانه‌ای رخ می‌دهد؟
به باور من، دو پشتوانه حداقل در امر سیاستگذاری به‌عنوان امر بالادستی مؤثر است. یکی به اصطلاح ما الگوی پیشرفت و به اصطلاح دیگر کشورها الگوی توسعه که مورد پذیرش قرار گرفته و طبیعتاً یکی از ابعاد توسعه، توسعه فرهنگی و اجتماعی است؛ لذا برای آن افقی لحاظ شده، سازوکاری در نظر گرفته شده و مطلوبیت‌هایی تعیین می‌شود. طبیعتاً سیاست‌ها ذیل آن الگوی پذیرفته شده اتخاذ شده و انجام می‌شود. برای مثال اگر در پیشرفت فرهنگی، بر مبنای حداکثری شدن تلذذ مادی، حداکثری شدن سود و توسعه فرهنگی شکل گرفته باشد، بر اساس بهره‌کشی از انسان‌ها، حتی بهره‌کشی فرهنگی برای افزایش بهره‌برداری اقتصادی در انسان‌ها اصول آن الگوی توسعه باشد، طبیعتاً به یک شکل سیاستگذاری می‌شود؛ اما اگر عزت و کرامت انسان، معنویت و ارتباط با اولیای الهی در پیشرفت فرهنگی موضوعیت داشته باشد، آنگاه سیاستگذاری فرهنگی یک رنگ‌وبوی دیگری پیدا می‌کند.
مطلب دوم که به نوعی بالادست الگوی پیشرفت است، مسئله اسلامیت علوم‌انسانی است. سیاستگذاری امری است که به‌عنوان یک دانش بین‌رشته‌ای محصول بخشی از – اگر نگویی همه – علوم‌انسانی است. یعنی دانش مدیریت، دانش فرهنگ‌شناسی و جامعه‌شناسی، روانشناسی فرهنگی و… همه با یکدیگر تلاقی کرده و امکان طراحی الگوی توسعه و سیاستگذاری ذیل آن را فراهم می‌کنند. می‌خواهم آن غیرمستقیم بودن حضور فقه در سیاستگذاری را توضیح دهم؛ بنابراین یکبار انتظار داریم وقتی از تأثیر فقه بر سیاستگذاری سخن می‌گوییم، فقه به نحو مستقیم گزاره‌های سیاستی را مشخص کند؛ اما یک مسیر دومی نیز متصور است که فقه می‌آید علوم‌انسانی را متحول می‌کند. علوم‌انسانی الگوی پیشرفت را و بعد الگوی پیشرفت، سیاستگذاری را تحت‌تأثیر خود قرار می‌دهد.
نسبت فقه و علوم‌انسانی
البته این سخن یک تبصره دارد. تبصره آن چنین است که وقتی مسیر را بر این رابطه غیرمستقیم تصویر می‌کنیم – بر فرض آنکه بپذیریم – آیا معنایش این است که فقه در بالادست، در نقطه تأثیرگذاری علوم‌انسانی می‌ایستد و بقیه مسیر را واگذار می‌کند؟ بقیه امر را دیگران باید تا مرحله اجرا استمرار دهند؟ لزوماً به این معنا نیست. ما می‌توانیم این احتمال را تقویت کنیم که ما یک نهاد فقاهت می‌خواهیم. این نهاد فقاهت، علاوه بر تفقه ورزیدن به معنای اخص کلمه که یک امر کاملاً اجتهادی است، در جریان‌بخشی در تحول علوم‌انسانی، در جریان بخشی در الگوی پیشرفت، در جریان بخشی در نظام تدابیر درباره حکومت که یکی از سطوح نظام تدابیر سیاستگذاری است، می‌تواند حضور داشته باشد. اگر این تبصره را لحاظ کنیم، آنگاه ارتباط مدنظر یک ارتباط ساخت‌یافته‌تر و مستقرتری می‌تواند باشد. حالا اگر این‌گونه نگاه کنیم این احتمال را تقویت می‌کنیم که فقه، یک نظامی از گزاره‌هاست که سبک زندگی را شکل داده و مطلوبیت‌ها را در سبک زندگی اجتماعی مشخص می‌کند و تحقق آن به‌صورت اجتماعی و حکومتی، زیر ساخت‌هایی را نیاز دارد. ما اگر آن زیر ساخت‌ها را ایجاد نکنیم، یعنی بگوییم علوم‌انسانی متحول نشود، الگوی توسعه نیز وارداتی باشد، بعد بگوییم حالا فقه مستقیماً راجع به سیاستگذاری سخن بگوید، اولاً تأثیرگذاری آن حداقلی شده و ثانیاً به فرض آنکه بتواند تأثیرگذاری داشته باشد، به دلیل آنکه در بالادست از منبع دیگری اشراب می‌شود، حضور فقه در پایین‌دست نیز خنثی می‌شود؛ لذا شاید این تصویر جامع‌تر باشد.
سیاستگذاری امری فنی یا دینی؟!
چند نکته انتقادی نسبت به این طرح به ذهن من رسید که اگر اجازه دهید مطرح کنم. در فضای جهانی تا پیش از شکل‌گیری ادبیات سیاستگذاری، مفهوم سیاست در محل توجه قرار داشت. برای توسعه در این برهه راه‌حل‌های عمیق سیاسی پیشنهاد می‌شد. برای نمونه می‌گفتند برای توسعه‌یافتگی لازم است تا ساختار مشروعیت کشورها تغییر کند، دموکراسی، قانون، جامعه مدنی و دیگر مفاهیم پایه‌ای باید در آن جوامع نهادینه شود تا توسعه رخ دهد. در این بین طبیعتاً علوم‌انسانی جایگاه مهمی داشت. اما امروزه در فضای جهانی ما شاهد گذار از سیاست به سیاستگذاری هستیم؛ بدین بیان که می‌گویند برای توسعه شما می‌توانید حتی «عربستان سعودی» با ساختار قبیله‌ای، پادشاهی و سنتی باشید اما برای توسعه تکنیک‌هایی فراگیر وجود دارد که با اجرای آن مسائل و مشکلات را می‌توانید حل کنید. سیاستگذاری در این نگاه از علوم‌انسانی گرفته شده و به فن نزدیک می‌شود. در کشور خود ما نیز خاستگاه ادبیات اندیشکده‌ای و سیاستگذاری، دانشگاه‌های فنی و مهندسی هستند. با این تعریف از سیاستگذاری، شما نسبت آن را با فقه به یک معنا و دین در معنای عام‌تر چگونه می‌بینید؟ آیا از اساس نسبتی میان آنها قابل‌تصور است؟
در خصوص این پرسش که مهندس‌ها و فنی‌ها به این مسئله ورود کرده‌اند، باید پرسید که چرا این اتفاق افتاده است؟ آیا این طبیعت و ماهیت قصه بوده یا ارباب علوم‌انسانی به این دلیل که نتوانسته‌اند قابلیت لازم را در خود ایجاد کنند، کسان دیگری جای آنها را غصب کرده‌اند؟ برای مثال شاهدیم که فنی‌ها در مقاطعی بر صدر مناسب فرهنگی ما نشسته‌اند. حالا آیا این اتفاق دلیلی بر درست بودن آن است؟ امروز خود علوم‌انسانی‌ها می‌گویند در حق ما کم‌لطفی شده، اما اگر بدبینانه هم نگاه کنید، نتیجه این می‌شود که خود انسانی‌ها توانایی نداشتند؛ لذا فنی‌ها به جای آنها ورود کردند. ولی هرکدام را شما بگویید – فارغ از آنکه چه اتفاق افتاده و چرا اتفاق افتاده – وقتی از بیرون به آن نگاه می‌کنید، تصدیق نمی‌کنید یک کارشناس فنی بر کرسی جایگاهی که متعلق علوم‌انسانی است، بنشیند.
در بحث سیاستگذاری نیز همین‌گونه است. سیاستگذاری پدیده‌ای برای تدبیر اجتماع و یکی از مقوله‌های اداره جامعه است. در اینکه ماهیت آن علوم‌انسانی است کسی نمی نواند شک کند. حتی اگر بگویید فن است، اما فناوری اجتماعی است. کسی در این موضوع تردید نمی‌کند. وقتی در این حقیقت تردید نمی‌کنید، باید کسی که پشتوانه این علم را دارد عمل کند. البته اشکالی ندارد که بگوییم سیاستگذاری، ماهیت بین‌رشته‌ای داشته و ممکن است جنبه‌های محاسباتی و فنی نیز پیدا کند؛ اما بااین‌حال، این نوع نگاه باعث نمی‌شود ماهیت بحث از علوم‌انسانی خارج شود. پس نتیجه چنین می‌شود که اگر هم الان کسانی که اهل علوم‌انسانی نیستند وارد این عرصه شده‌اند، قاعدتاً این یک امر عارضی بوده و باید درمان و علاج شود تا به مسیر درست خود بازگردد؛ بنابراین بحث باز هم در مسیر خود بازگشته و شما به‌اندازه‌ای که علوم‌انسانی را متحول کنید، امر سیاستگذاری نیز از رهگذر آن متحول می‌شود.
واکاوی تجربه سیاستگذاری دینی در جمهوری اسلامی
این موضوع که مقوله سیاستگذاری دینی را باید در بستر الگوی پیشرفت دینی و علم دینی مطالعه کرد – ولو آنکه بر سر جای خود درست باشد – به اذعان برخی یک تعلیق در مقوله حکمرانی به‌حساب می‌آید. شما حکمروایی دینی یا فقهی را به اموری معلق می‌کنید که فی الحال دست ما از آنها کوتاه است. پاسخ شما به این اشکال چیست؟
در پاسخ به این مسئله باید بگویم که بله، می‌شود مستقل از لایه‌های فوقانی به نسبت میان فقه و سیاستگذاری بپردازیم. چه اینکه قبل از آنکه تحول از علوم‌انسانی اتفاق بیفتد، آیا نمی‌شود درباره الگوی اسلامی پیشرفت سخن گفت؟ بله می‌شود. چه اینکه قبل از آنکه فقه بلوغ خود را که من آن را تصویر کردم، پیدا کند و تبدیل به فقه حکومتی شود، آیا نمی‌شود راجع به علوم‌انسانی اسلامی فکر کرد؟ بله می‌شود. ممکن است بگویید این که تناقض شد؛ یعنی از یک طرف لایه بالایی مقدم بر لایه پایینی است و از یک طرف می‌گوییم لایه پایینی را می‌شود مستقلاً موردبحث قرار داد. پاسخ قضیه روشن است و داستان، صفر و یکی نیست. یعنی ما که الان درباره تأثیرگذاری فقه حرف می‌زنیم، این‌گونه نیست که هیچ پشتوانه فقهی نداشته باشیم و همه چیز را قرار است از صفر شروع کنیم و دست ما از تفقه خالی است و بعد می‌خواهیم بپرسیم که علم، الگوی پیشرفت و سیاستگذاری را چگونه می‌خواهیم اسلامی کنیم. ما برخی گزاره‌های قطعی اسلامی و فقهی را داریم. چه فردی و چه اجتماعی و می‌توانیم آنها را پیش‌فرض قرار داده و با آنها گمانه‌زنی کنیم، فکر کنیم، دفاع کنیم و پیش برویم. چه آن‌هایی که قالب فتوا به خود گرفته و چه آن‌هایی که صورت فتوا به خود نگرفته، اما معرفت‌های قابل اتکایی – مانند مفهوم عدالت – هستند. حالا ما مقداری نیز در مورد آنها سخن می‌گوییم.
ما الان تجربه‌ای را در جمهوری اسلامی در باب مشارکت فقه در امر سیاستگذاری داریم. این شروع خوبی بوده است، ولو آنکه شروع کاملی نبوده است. اما در چه قالبی؟ در قالب کاری که مجمع تشخیص مصلحت و شورای‌عالی انقلاب‌فرهنگی در سیاست‌گذاری‌های کلان و تدوین اسناد بالادستی کرده‌اند. حالا ممکن است بپرسید این چه ربطی به فقه داشته است؟ یک جمع کارشناسی نشسته‌اند در سطح کلان سخن گفته‌اند. ارتباط آن با فقه چیست؟ ارتباط فقه با سیاستگذاری در این لایه نقص دارد، لذا باید این ارتباط را ساخت‌یافته‌تر کرد؛ یعنی الان نمی‌توانیم ادعا کنیم که دستگاه فقاهت به این موضوع ورود کرده است؛ اما در شکل موجود محقق شده، شما افرادی را به‌صورت عنصری وارد کرده‌اید که اینها مجتهد و اسلام‌شناس بوده‌اند. اینها در کنار مجموعه‌ای از کارشناسان دانشگاهی و مدیران در تشریک‌مساعی با یکدیگر به اسناد بالادستی رسیده‌اند. به‌ویژه سیاست‌های کلی نظام که گردش کار می‌شود و به رهبر معظم انقلاب می‌رسد. یعنی مجمع تشخیص مصلحت به‌عنوان بازوی کارشناسی رهبری عمل کرده و رهبری در دستگاه خود این را مورد ارزیابی قرار داده و از نو بررسی می‌کنند تا در نهایت سیاست ابلاغی به وجود می‌آید. این فرایندی است که فقیهان – نه دستگاه فقاهت – در آن حضور و مشارکت دارند. من نمی‌گویم محوریت این یک شکل از تأثیرگذاری فقه بر امر سیاستگذاری است. یعنی آن مجتهدان محترم که نشسته‌اند چه می‌کنند؟ حضور خود را در امر سیاستگذاری چگونه نمود می‌دهند و به میدان می‌آورند؟ اگر ما این را واکاوی کنیم، سطحی از پاسخ نسبت به سؤال شما در خصوص این موضوع حاصل می‌شود. حالا این یک امر واضح بوده و زود به چشم می‌آید و آن هم این است که مجتهدان مذکور، مراقبت لازم از آنکه مخالفت شرعی در امر سیاستگذاری اتفاق نیفتد، می‌کنند. آنها اگر ببینند که در سیاست‌گذاری‌ها، امری که خلاف شرع بین است رخ می‌دهد، قهراً مخالفت کرده و نمی‌گذارند اتفاق بیفتد. پس این نوع حضور چه در قالب قانون‌گذاری که قبلاً در قالب شورای نگهبان رخ‌داده و چه در قالب سیاستگذاری که در قالب حضور برخی از مجتهدین در کنار کارشناسان رخ‌داده، سطحی از دخالت فقه در امر سیاستگذاری است. این لازم بوده و درعین‌حال مؤثر نیز بوده است.
تجربه قابل‌مطالعه راهبری فقهی رهبر انقلاب
لایه دوم نیز فی‌الجمله اتفاق افتاده و آن لایه دوم چنین است که شخص ولی‌فقیه به‌عنوان کسی که هم رهبر است و هم فقیه، مواضعی دارند و اولویت‌هایی را در مسائل مختلف فرهنگی و اجتماعی اعلام کرده‌اند. ما می‌توانیم این مواضع رهبری را به‌عنوان مواضع فقیهانه قلمداد کنیم و تأثیرپذیری سیاست‌های پایین‌دستی از مواضعی که رهبری ابلاغ فرموده‌اند را از تأثیرگذاری فقه بر سیاستگذاری قلمداد کنیم. این نوع تأثیرگذاری، سطح نفوذ آن فراتر از سطح قبلی است؛ چرا که جهت می‌دهد و به اصطلاح پیش برندگی ایجاد می‌کند، صرفاً سلبی نیست و ایجابی نیز هست. درعین‌حال فقیهانه نیز هست. اما فقیهانه نه به این معنا که ولی‌فقیه در جایی نشسته و فتوا می‌دهد و پایین‌دستی‌ها نیز فتاوای ایشان را تبدیل به سیاست می‌کنند؛ بلکه اتفاقی که رخ می‌دهد آن است که ولی‌فقیه، با شمع فقاهت خود از یک طرف و با وضعیت‌شناسی و موضوع‌شناسی خود از طرف دیگر، موارد از هاضمه ولی‌فقیه به‌عنوان رهبر عبور کرده و یک خروجی می‌دهد. این خروجی یک خروجی مؤمنانه، فقیهانه و حاوی یک گزاره اسلامی است که از هاضمه یک فقیه گذشته است؛ بنابراین این نیز تجربه دومی است که در امر سیاستگذاری رخ‌داده و اکنون به‌صورت نقد از آن بهره‌برداری و استفاده می‌کنیم.
یک پله عقب‌تر از این، واکاوی آن اتفاقی است که در خود رهبری می‌افتد. یعنی رهبری می‌آیند سیاستگذاری کلان می‌کنند و رهنمودهایی را بیان می‌کنند. خود این تجربه که کسی به‌عنوان ولی‌فقیه چنین تأثیرگذاری و تعیین‌کنندگی در عرصه‌های سیاستگذاری فرهنگی و اجتماعی دارد، خود این به‌عنوان یک واقعیت، یک نمونه قابل‌مطالعه از تأثیرگذاری فقه در سیاستگذاری می‌شود. خود این یک تجربه قابل‌مطالعه است؛ به این معنا که می‌شود آن را زیر ذره‌بین گذاشت و گفت که اگر رهبری راجع به رسانه ملی، فضای مجازی، تولیدات موسیقی به‌صورت نفی یا اثبات مطلبی را می‌گویند، حقیقتاً کجای آن فقهی به معنای اخص کلمه است که می‌توانیم بگوییم ایشان کار اجتهادی ایشان کرده‌اند و کجای آن ترکیب شده با محیط‌شناسی و موقعیت سنجی است و این ترکیب چگونه اتفاق افتاده و تبدیل به یک گزاره سیاستی شده است.
خود این یک موضوع قابل‌مطالعه بوده و چنین کاری نیز نشده است. ولی صرف‌نظر از آنکه ما الان چقدر می‌توانیم جزئیات یا فرایند این امر را تحلیل کنیم، خروجی این قضیه را می‌بینیم و مشاهده می‌کنیم که سیاستگذاری دینی محقق شده است. این خود یک نمونه موفق متناسب با وضعیت و شرایطی است که اکنون داریم. پس راجع به این اشکال دومی که مطرح کردید، درست است که ما باید اول علم دینی و بعد الگوی پیشرفت اسلامی را داشته باشیم تا به سیاستگذاری دینی برسیم، اما حالا اگر آنها را نداشتیم، آیا می‌توانیم مستقیماً تجربه حضور دین در سیاستگذاری را دنبال کنیم؟ من می‌گویم بله. نه‌تنها می‌گویم می‌توانیم داشته باشیم، بلکه می‌گویم که چه در تجربه شوراهای عالی و چه در خصوص تجربه‌ای که پیرامون رهبر معظم انقلاب رخ‌داده است، این را داشته‌ایم. البته نکته قبلی خود را از نو تکرار می‌کنم. اینکه ما تجربه سیاستگذاری دینی را داشته‌ایم به معنای این نیست که ابهامی وجود ندارد. این وضعیت بهترین صورت ممکن است و نقصی در دخالت فقاهت در سیاستگذاری وجود ندارد. نه این‌گونه نیست و در مباحث قبلی این امر را توضیح دادم.
اگر علم دینی نشود، فقه در حکمرانی بازی می‌خورد!
به‌عنوان پرسش نخست، می‌خواستم با نکته‌ای انتقادی نسبت به طرح شما گفتگو را آغاز کنیم. برخی بر این باورند که باواسطه کردن حضور فقه در عرصه حکمرانی، به معنای کم‌رنگ‌شدن اصل حضور آن است. پاسخ شما به این اشکال چیست؟
در خصوص آنکه این تبیین من آیا تأثیر فقه در عرصه حکمروایی را کم‌رنگ می‌کند یا نه، شاید این کم‌رنگ‌شدن را شما از اینجا تلقی کردید که من تأثیر را باواسطه کردم و بیان شد که تأثیرگذاری فقه از طریق علوم‌انسانی و الگوی پیشرفت اتفاق می‌افتد. در پاسخ به این اشکال، همان بحث قبلی را تکرار می‌کنم؛ اما نکته‌ای هم بر آن می‌افزایم. اگر توجه کرده باشید، من در بخش پیشین بیان کردم که تأثیرگذاری فقه در سیاستگذاری، تابع این است که ما بگوییم از کدام فقه سخن می‌گوییم و در آنجا اتفاقاً خواستم بگویم ما باید ظرفیت فقه را افزون بر آنچه هست در نظر بگیریم؛ لذا می‌گویم فقه الله الاکبر با فقه اصغر فاصله دارد و ما باید به دنبال استنباط فقه الله الاکبر باشیم که فقط جنبه هنجاری به معنای خاص کلمه ندارد؛ بلکه جنبه توصیفی و ارزشی نیز دارد. همچنین فقط جنبه فردی ندارد، بلکه جنبه اجتماعی نیز دارد. طبیعتاً در این صورت آنچه به‌عنوان گزاره‌های فقهی در حوزه امور پایین‌دست – از جمله سیاستگذاری داریم – گسترده‌تر خواهد بود. پس ما اتفاقاً یک نگاه حداکثری به فقه می‌کنیم و می‌گوییم فقه موجود، برابری نمی‌کند با دین و گزاره‌های دینی و باید این ارتباط را نزدیک‌تر کرده و نزدیک‌تر شدن آن بدین معناست که ما باید این وسعت را در فقه ایجاد کنیم. اما اینکه گفتم باواسطه، علی‌الاصول آنکه این تأثیرگذاری از بالابه‌پایین رخ می‌دهد، بدان دلیل بود که ما توجه کنیم و توجهمان منصرف نشود و غافل نشویم از اینکه در میانه کار بیاییم و سرچشمه را نشناسیم و بعد هم بازی بخوریم. آن توضیحی که عرض شد برای این بود و همچنان بر سر جای خود باقی است و هنوز هم بر آن تأکید می‌کنم که اگر ما تأثیرگذاری فقه را در تحول علوم‌انسانی و شکل‌گیری الگوی پیشرفت رها کنیم و فقط بخواهیم به تأثیرگذاری فقه در سیاستگذاری بسنده کنیم، آنگاه اگر هم موفق باشیم در ایده‌آل‌ترین حالتی که بتوانیم تأثیر داشته باشیم؛ یعنی تأثیری نمایان و قابل احرازی را برای فقه در عرصه سیاستگذاری پیدا کنیم، آنگاه ضمانت اجرا نخواهد داشت. این حداقل آن است. به دلیل آنکه کسی که برنامه توسعه را تدوین می‌کند، کسی که سیاست‌گذاری‌های پایین‌دست را انجام می‌دهد، کسی که عزل و نصب‌ها را انجام می‌دهد، کسی که قوانین عادی را طراحی می‌کند، اینها وامدار آن الگوی توسعه‌ای هستند که اسلامی نیست. یا وامدار علوم‌انسانی است که اسلامی نبوده و در نتیجه این سیاست‌ها تبدیل به یک امر تزیینی می‌شود که بالای سندها نوشته می‌شود، اما در بطن کار اتفاق دیگری رخ می‌دهد.
آن موضوع که عرض کردم برای پیشگیری از این بود و آنکه باید توجه کنیم در درازمدت و میان‌مدت باید عقبه را به‌درستی تأمین کنیم تا بتوانیم سیاست‌گذاری‌ها نیز نافذ شده و ضمانت اجرا پیدا کند. ولی درعین‌حال با اشکالی که بیان کردید و پاسخی که عرض کردم، این ارتباط لزوماً خطی و طولی نیست و این را در قالب تجربه جمهوری اسلامی در بخش قبل توضیح دادم و بیان شد که ما امروزه فقه را مماس در سیاستگذاری کرده و آن را شراکت داده‌ایم. البته اشکال آن نیز چنین بود که دستگاه فقاهت پای این کار نیامده، بلکه چند نفر فقیه هستند که در مناصب سیاستگذاری مانند شورای‌عالی انقلاب‌فرهنگی و مجمع تشخیص مصلحت نشسته‌اند. این کار ارزشمندی بوده، اما حداقلی است. اگر افرادی که در این مناصب می‌نشینند، مستظهر به یک پشتوانه فقهی تشکیلاتی باشند، قطعاً وضعیت ما بهتر خواهد شد.
حکمرانی فقهی و خطر ظاهرگرایی
به نظر شما، غایت حکمرانی فقهی چیست؟ برخی اشکالی را مطرح کرده و می‌گویند وقتی شما به دنبال جامعه‌سازی فقهی باشید و تلاش کنید ظواهر دینی را در جامعه بسط دهید و برای مثال مناسک در این بین تقویت می‌شوند، پوشش، حجاب، موسیقی، مشروبات الکلی و… تلاش می‌شود سامان داده شده و در یک کلام همت خود را می‌گذاریم بر روی آنکه عرصه جامعه را فقهی کنیم. در این صورت ما شاهدیم در بطن این جامعه اخلاق ضعیف می‌شود؛ لذا طلاق‌ها زیاد شده، ریا به وجود می‌آید، صداقت و امانت تضعیف می‌شود و آفت‌های دیگری که رقم می‌خورد؛ لذا حکمرانی فقهی را به نوعی ظاهرگرایی متهم می‌کنند. پاسخ شما به این اشکال چیست؟
بحث روشن است و در مباحث بخش پیشین نیز فی‌الجمله بود، اما اکنون آن را بسط می‌دهم. این نوع تلقی نسبت به برداشت و تلقی گذشته و سنتی از فقه، بی‌راه نیست. اگر ما آمدیم فقه را محدود کردیم به همین نمونه‌هایی که شما گفتید و این جنس یا سطح از مسائل که مشروب نخور، موهای خود را بپوشان، نماز بخوان، ربا نده و… – که البته اینها مطالب مهمی است و هرکدام از آنها در سیاست فرهنگی جامعه مؤثر است – اگر ما آمدیم فقه را با اینها محدود کردیم، بعد استنباط نیز همین می‌شود که شما به اخلاق توجه ندارید، به معنویت توجه ندارید یا صداقت، امانت، عدالت، آزادی و… پس چه می‌شود؟ با آن نوع فقهی سازی جامعه، تصور می‌شود که ما از اینها رفع ید کردیم. اما اگر ما گفتیم که فقه، نازل منزله دین است و اگر گفتیم که دین، باورها، عقاید، ارزش‌ها و هنجارهای فردی و اجتماعی است، پس اخلاق نیز بیرون از دین نیست. این اشتباه است که بگوییم اخلاق بیرون از فقه است و بعد وقتی می‌گوییم جامعه را فقهی کنیم این به معنای بی‌توجهی به اخلاق است. این تقلیل دین در مرتبه اول و تقلیل فقه در مرتبه دوم است.
بنابراین اگر با یکدیگر هم ذهن شویم و با این پیش‌فرض صحبت را دنبال کنیم که وقتی می‌گوییم تأثیر فقه در سیاستگذاری، مراد فقهِ اکبر است. حالا فقه اکبر چه نوع فقهی است؟ فقهی که نگاه استنباطی و اجتهادی به مجموعه دین دارد. مجموعه دین چه مجموعه‌ای است؟ مجموعه‌ای که از جانب خدای متعال و در قالب دین خاتم به ما رسیده و پیامبر (ص) حامل او بوده است. پیامبر در بعثت خود صرفاً حامل نماز و روزه نبود است. ایشان حامل ایثار و شهادت و صداقت و…نیز بوده است. پس قهراً اگر ما تلقی خود را از فقه ناقص کنیم، تلقی خود را از دخالت آن هم ناقص کرده و از حکمرانی فقهی نیز تلقی ناقصی به دست می‌دهیم. حالا این بحث که آیا دینی شدن را ما باید محدود به نقلی شدن نکنیم و آیا ما می‌توانیم به گزاره‌های عقلی که اطمینان‌آور هستند برسیم و آنها را نیز دین بدانیم – ولو آنکه فقه نیست – و آنها را هم مدنظر قرار دهیم، این دیگر اختلافی است.
اگر کسی توانست این امر را ثابت کند که ما می‌توانیم به گزاره‌های قطعی که ریشه در کتاب و سنت ندارد و درعین‌حال نیز تعیین‌کنندگی دارد و مازاد از آنچه در روایت هست برسیم که درعین‌حال اطمینان‌آور نیز باشد، ما با او همراه می‌شویم. این یک بحث در حاشیه بود و متعلق به این موضوع است که طرف‌داران این دیدگاه نه به‌صورت مبنایی بلکه به‌صورت مصداقی این امر را ثابت کنند.
حکمروایی فقهی مقید به ظرفیت‌های اجتماعی
مسئله آخر، بحث از متعلقات حکمروایی فقهی است. به تعبیر برخی ما هم بر یک دولت مدرن حکومت می‌کنیم و هم به‌وسیله یک دولت مدرن می‌خواهیم بر یک جامعه مدرن که مملو از تکثر است، حکم برانیم؛ لذا مخاطبین حکمروایی فقهی ما شامل گروه‌هایی نیز می‌شود که یا به لحاظ هویتی با ما متمایز هستند، یا به لحاظ دینی، مذهبی و… حتی اگر شیعی نیز باشند، ممکن است از فقه عبور کرده و برای مثال شیعه ولایتی یا مناسکی باشند؛ لذا ما با تکثری جدی روبرو هستیم. حکمروایی فقهی در مواجهه با این تکثرها چه تصویری پیدا می‌کند؟ این نکته را نیز به‌صورت پیش‌فرض در نظر داشته باشید که بحث این نیست که جامعه هدف حکمروایی فقهی با اصل حکومت دینی مشکل دارند. به‌عبارت‌دیگر، بیان این سخن که مردم در سال ۱۳۵۷ حکومت دینی را انتخاب کرده‌اند، پس اکنون به اتکای همان انتخاب، پس مردم حکمروایی فقهی را نیز انتخاب کرده‌اند، پاسخ سؤال نخواهد بود. فرض بر آن است که مردم اصل حکومت دینی را می‌خواهند، اما به هر دلیل با یکی از سیاست‌های فرهنگی – اجتماعی آن مانند حجاب، ناسازگار هستند. در این صورت مدل حکمروایی فقهی چه پاسخی خواهد داشت؟
چند نکته در این سؤال شما وجود دارد که آن را از هم تفکیک می‌کنم. ابتدا این قسمت آخر که مقداری حساسیت‌برانگیزتر است را پاسخ دهم. اینکه ما می‌خواهیم یک حکومت فقهی ایجاد کنیم، علی‌رغم اینکه مردم ممکن است شیعه باشند و اصل حکومت دینی را نیز پذیرفته باشند، اما سیاست فرهنگی خاصی را نمی‌پذیرند، اینجا باید چه کرد؟ آیا راه گریزی وجود دارد؟ بین دو مطلب باید تفکیک کرد و عدم تفکیک آن جامعه را آزار می‌دهد. نخست آنکه فرد نهایتاً چه تصمیمی می‌گیرد؟ آیا اجازه دارد که خودش تصمیم بگیرد یا خیر؟ بحث دوم آن است که حاکمیت در قبال آن موضوع چه تکلیفی دارد؟ اینها دو مطلب هستند و این دو را نباید با یکدیگر خلط نمود. البته بنده معتقدم چه آنکه در رویه گذشته جمهوری اسلامی نیز همین بوده و به غلط عکس آن القا می‌شود این است که کسی افراد را مجبور به کاری نمی‌کند. نیازی نیست فرد را مجبور کنیم؛ اما نکته‌ای که اجبار می‌نماید و باعث شده این تلقی رخ دهد، چنین است که دولت حاکم بر اساس آن میثاقی که با اکثریت بسته، نسبت به اسلام و صیانت از احکام آن مسئولیت دارد. این صیانت هم اقتضایی دارد. حاکمیت باید بسترسازی کند برای آنکه اقبال به مراعات احکام و حدود شرعی روزبه‌روز افزایش پیدا کند و بی‌تفاوت نباشد نسبت به آنکه هنجارشکنی شده و جامعه به سمت هنجارشکنی فقهی برود. پس ما به‌عنوان حاکم اسلام در قبال اقامه حدود شرعی مسئول هست. البته با تأکید بر نکته‌ای که در پاسخ سؤال قبلی گفته شد؛ یعنی نباید به‌صورت کاریکاتوری و نامتوازن جایی را بزرگ کرده و اهمیت فوق‌العاده‌ای نسبت به دیگر امور دارای اهمیت برای آن قائل شویم. به همان اندازه‌ای که حجاب مهم است، صداقت، امانت‌داری و محبت نیز در جامعه ما مهم است. همان‌طور که از کاهش حجاب در جامعه نگران هستیم، باید از کاهش پیوندهای اجتماعی و مواسات نیز نگران باشیم. پس باید دین را متوازن دید. این بر سر جای خود محفوظ است، اما امروزه از آنجا که امری مانند حجاب به‌شدت موردتوجه قرار گرفته یا جنبه‌های غیرفرهنگی با آن دخیل شده است و فرد این را به‌عنوان یک نماد مخالفت از زوایای دیگری قلمداد می‌کند، داستان از حالت طبیعی خود خارج شده است. پس جمع این دو امر ممکن است که شما به‌عنوان حاکم باید سیاست بگذارید، مشوق‌هایی قرار دهید و… تا از احکام صیانت شود و نمی‌توانید آن را رها کنید و بگوید که هرکس خواست انجام دهد و از طرف دیگر آزادی افراد نیز مهم است. اگر شما کار را رها کنید، دشمن رها نمی‌کند. این تصور از میدان غلط است که بگویید من مسئله را رها کنم تا مردم به‌صورت آزادانه تصمیم بگیرند؛ چون دشمن شما را رها نمی‌کند.
شما فرمودید که حاکمیت دینی، در قبال احکام شرعی مسئولیت دارد. پرسش اینجاست که آیا این مسئولیت ما را قید می‌زند یا نه؟ آزادی مردم را چطور؟
این سؤال و دوگانه‌سازی اشتباه است. وقتی وظیفه من، بسترسازی و آماده‌کردن شرایط است، یعنی آزادی را قید می‌زنم. اصلاً غیر از این نیست. شما وقتی قانون می‌گذارید – چه کشور ما و چه کشورهای دیگر – اصلاً نه حجاب بلکه برای صادرات و واردات خودرو قانون می‌گذارید، در هر جا که قانون می‌گذارید، آزادی مردم را قید می‌زنید. اصلاً قانون برای این است.
من سؤالم را توضیح بیشتری می‌دهم. قید زدن دو گونه است؛ گاهی شما به نحو غیرمستقیم از طرقی مانند بودجه‌ریزی، معماری و شهرسازی، جاده‌سازی، مالیات و… برای امر دیگری که ظاهراً هیچ ربطی هم با موارد مذکور ندارد، قید می‌گذارید و گاهی به نحو مستقیم از طریق نیروی انتظامی این کار را انجام می‌دهید.
پیروزمند: این بسته به مورد دارد. بسته به هر موردی، شکل مستقیم یا غیرمستقیم بودن آن متفاوت است؛ اما در کلان مسئله می‌توان گفت هر نوع سیاستگذاری یک قید زدن آزادی مردم است. از این موضوع اگر بگذریم، مسئله بنیادین دیگری را شما مطرح کردید و اگر بخواهیم به آن بپردازیم که شما برای چه مخاطبی نسخه می‌پیچید، باید بگویم که گاهی برای جامعه شیعه خالص نسخه می‌پیچید؛ یعنی جامعه‌ای که شیعی بوده و نسبت به مراعات همه احکام شرعی با شما میثاق بسته است. این دیگر خیلی خالص و ناب است. آیا پیش‌فرض حکمرانی ما این جامعه است یا جامعه شیعه‌ای که گاهی اهل رعایت نیست؟ یک مرتبه پایین‌تر، جامعه‌ای که شیعه و غیرشیعه در آن زندگی می‌کنند یا حتی مسلمان و غیرمسلمان در آن زندگی می‌کنند. حتی یک پله دورتر می‌رویم؛ حتی در جامعه شما یا دیگر جوامع که در معرض صادرات فرهنگی شما هستند، کسانی وجود دارند که پیرو دین توحیدی نیستند، اما در جبهه مستضعفین در برابر مستکبرین قرار می‌گیرند. آیا ما برای همه اینها یک نسخه داریم؟ آیا باید همه اینها را به‌صورت فقهی اداره کنیم؟ اگر قرار است تمدن اسلامی به‌عنوان‌مثال به «ونزوئلا» و «نیکاراگوئه» صادر شود، باید آنها نیز حدود شرعی را رعایت کنند؟ یا در غیر این صورت در دامنه تمدن اسلامی شناخته نمی‌شوند؟ در یک کلمه به صراحت می‌گویم خیر. شما می‌گویید با این توصیف، مبنای حکمرانی ما یعنی وظیفه داشتن برای صیانت از احکام شرعی نقض می‌شود. یعنی در جایی می‌پذیریم که از حدود اسلامی فاصله بگیریم. من پاسخ می‌دهم که از اساس، نفهمیدن این تفاوت‌ها در سیاستگذاری خود نقص است و باعث عدم پیشروی می‌شود. ما باید بسته‌های مناسبی داشته باشیم. ما باید بسته‌های سیاستی متناسب با جوامع مختلف را داشته باشیم. همه این بسته‌ها یک وجه اشتراک دارد که جهت‌گیری اصلی‌اش، اقامه کلمه توحید است و یک وجه اختلافی دارد و آن هم این است که متناسب با ظرفیت دینی و ظرفیت پذیرش آن جامعه عمل می‌کند.
من بین دو مطلب که ظاهراً جمع‌شدنی نیست، می‌خواهم جمع کنم. اینکه فقه، مجموعه معارفی است که از دین استنباط شده، دستخوش تغییرات نمی‌شود، متناسب با پسند و خواست ما تغییر نمی‌کند، تابع رأی مردم نیست و با شرایط و جوامع متفاوت، متحول و تأثیرپذیر از عوامل مختلف است را می‌خواهیم. یعنی فقه به معنای اعم یا همان دین را در آن به میزان ممکن جاری کنید. این چگونه می‌شود؟ جمع این دو چنین است که شما یک فرهنگ مطلوب دارید و یک فرهنگ محقق و این دو فرهنگ، لزوماً با هم برابری نمی‌کنند. من وقتی می‌گویم فرهنگ مطلوب، آن فرهنگی است که فارغ از شرایط، با مراجعه به کتاب و سنت و با روش اجتهادی استخراج می‌شود و همه اضلاع آن را بیان می‌کنم. این معیار حرکت است و اگر این نباشد، راه گم می‌شود. حالا می‌خواهم این مطلوب را محقق کنم. برای تحقق ظرفیت جامعه – چه جامعه شیعی چه خیلی دورتر و جامعه مستضعفین – ظرفیت آنها فاصله می‌گیرد. هنگامی که ظرفیت آنها با کلیت این مطلوب فاصله داشت، شما دو کار را انجام می‌دهید. کار نخست غلط است؛ اینکه ببینید مردم الان چه چیزی را می‌پسندند و چقدر با شما همراهی می‌کنند، شما نیز به همان اندازه تکلیف دارید. این یک تلقی از ارتباط فقه با تحقق است و علت غلط‌بودن آن در احتمال دوم مطرح می‌شود.
تلقی دوم این است که می‌گویید من به‌عنوان حکومت اسلامی یا ام‌القرای جهان اسلام وظیفه دارم برای ظرفیت‌سازی، خود را در ظرفیت فعلی متوقف نکنم و نگویم هر کاری جامعه می‌خواهد بکند، من تکلیفی ندارم؛ بلکه صرفاً هنجارها را گفته‌ام. ما به‌عنوان حاکمیت، نسبت به جامعه خودمان وظیفه داریم. جامعه ما نسبت به امت اسلامی وظیفه دارد و امت اسلام نسبت به غیر از امت اسلام وظیفه دارد. وظیفه چیست؟ ظرفیت‌سازی و هدایت‌گری. وظیفه ما، عقب راندن و بستن منافذ نفوذ فرهنگی دشمن است. پس این دو امر که گفتم با یکدیگر جمع می‌شوند. اصلاً معنای سیاستگذاری دینی در اینجا موضوعیت پیدا می‌کند. در غیر این صورت، اگر یک جامعه ایده‌آل را فرض می‌کردیم که همه عارف و سالک هستند و گوش آنها به دهان ولی‌فقیه است، دیگر سیاستگذاری برای چه لازم است؟ سیاستگذاری برای جهت‌دهی، ظرفیت‌سازی و تبدیل ضعف به قوت و تهدید به فرصت است.
