به گزارش صدای حوزه مهمان این هفته برنامه تلویزیونی «دستخط» حجت الاسلام و المسلمین غلامحسین محسنی اژه‌ای بود.
اژه‌ای از مسئولان شناخته شده و قدیمی دستگاه قضا و از تحصیلکرده‌های مدرسه حقانی و متولد ۱۳۳۵ در استان اصفهان است. کسی که در ۳۰ سالگی در یکی از مهمترین پرونده‌های کشور اثرگذار بود و بعد از آن هم، قضاوت در چند پرونده مهم دیگر نقش‌آفرینی کرده است.
وی مقطعی وزیر اطلاعات جمهوری اسلامی بوده و کارش را در دستگاه قضا بعنوان نماینده قوه قضائیه در وزارت اطلاعات شروع کرده و سمت‌های مختلفی همچون دادستان ویژه روحانیت و دادستان کل کشور و سخنگوی دستگاه قضا در کارنامه اوست و الان هم یکی از مهمترین مسئولیت‌ها را در قوه قضائیه را برعهده دارد. در ادامه مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید:
*سلام عرض می کنم و خوش امد می‌گویم.
علیکم السلام و رحمه الله!
*حاج آقا وضعیت قوه قضائیه در دوره جدید چطور است؟
ما روند کار دستگاه قضائی را باید در رابطه با مجموعه مسائل نظام و کشور ببینیم. در ابتدای انقلاب شعاری داشتیم و آن شعار «استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی» بود. قوه قضائیه به نظر من در دهه اول نقش بسیار بزرگی را در تامین امنیت و در رسیدن جمهوری اسلامی به هدف خودش در آن مقطع در کنار سایر نهادها ایفا کرد. در دوره های مختلف با شرایط خاصی مواجه بودیم. در گام دوم انقلاب ما چند اقتضای جدید داریم و آن اقتضائات، یکی از اهداف مهم نظام جمهوری اسلامی، تحقق عدالت به معنای واقعی است.
*این یعنی چی؟
یعنی عدالت باید در همه زمینه به طور کامل و در حد اعلا تحقق یابد و هر کسی که کم‌بهره‌مندتر در گذشته بوده، الان باید آن بهره های کم جبران شود.
*و این باعث می شود که گستره کار قوه قضائیه بیشتر شود.
قطعاً همینطور است. آیا به این نقطه رسیده‌ایم؟ نخیر. ما در این جهت داریم تلاش می‌کنیم. در گام دوم و در سند تحولی که پیش‌بینی شده است یکی از مسائل مورد اهتمام این است که مردم بتوانند با هزینه کمتر، سهولت بیشتر و وقت کمتر، بتوانند استیفای حق خودشان را داشته باشند؛ یعنی هر کسی در هر طبقه ای، در هر قشری که شهروند جمهوری اسلامی ایران به نظر می‌رسد، ملجا و مامن خودش را در تظلم‌خواهی و رسیدن به حق خودش، قوه قضائیه بداند.
چیزی که مورد نظر است ارتقای مسئله امنیت، ارتقای مسئله رسیدن مردم به حقوقشان با هزینه کمتر و با سرعت بیشتر، توزیع عادلانه ثروت، کم کردن طبقات و شکاف طبقاتی، آن مقدار که مربوط به قوه قضائیه می شود و نیز یک تعامل تعریف شده بدون دخالت در امر دیگران، بیش از گذشته و با ارتقای بیشتر با دو قوه دیگر مدنظر است.
*یک مسئله ای که وجود دارد، این است که آقای رئیسی از دل قوه قضائیه بیرون آمد و رئیس قوه قضائیه شد. این انتخاب چقدر اثرگذار است؟
همین نتیجه از دل همان زحمات قبلی ها است؛ یعنی اتفاقاً در زمانی که تودیع و معارفه ریاست محترم جدید و قبلی بود، همین نکته را بیان کردم و گفتم یکی از افتخارات قوه قضائیه این است که توانسته در درون خودش، فردی را که امروز به اذعان همه شایستگی های خودش را نشان می دهد، در داخل قوه قضائیه با همان مدیریت های قبلی پرورش یافته است. امروز بالاخره باید نیروهای جوانی که تجربه گذشتگان را با خود حمل میکنند در مصدر امور قرار گیرند. خود من که اینجا نشسته ام باید کنار بروم.
حاج آقای رئیسی در ابتدای انقلاب ۱۹ ساله بود و در این مسیر ساخته شد. امثال آقای رئیسی و بسیاری از دادستان های ما در ابتدای انقلاب ۱۸ ساله بودند. این افراد در آن میادین ساخته نشدند، اما ابتدای انقلاب و دهه اول و دوم برخی امتحانات خوبی پس دادند. برخی از نیروهای ما که نسل بعد از انقلاب هستند که ابتدای انقلاب یا بعدتر بدنیا آمدند، کسانی که ۴۰-۳۵ ساله هستند در میادینی بزرگ شدند که بهترین تجربه ها را دارند. حضرت آیت الله آملی لاریجانی یک کار بسیار خوبی کرد. من استقبال کردم اما آن کاری که مد نظر بود انجام نشد. چند بار هم خدمت ایشان بیان کردم. ایشان تعدادی طلبه فاضل جوان و خوش فکر را وارد قوه قضائیه کرد. آن زمان هم به این آقایان و هم به آقای آملی عرض کردم که خیلی خوب شده است، مقتضیات زمان عوض شده است. من اگر می خواهم با مقتضیات امروز خودم را تطبیق دهم چه بسا سخت باشد، اما این نیروهای جوان و فاضلی که شما آوردید باید جلسات مشترکی داشته باشیم و تجربه خودمان را با ذهن جوان امروز اینها تلفیق کنیم.
بالاخره باید قبول کنیم که سن ما که بالا رفت، نیروی ما، حافظه ما و نیروی جسم ما تحلیل می‌رود. همانطور که چشم ما کم‌سو می شود فکر ما نیز همین طور می‌شود. باید این را باور کنیم. نمی‌خواهم بگویم هر کسی که سن او بالا رفت اینچنین می شود ولی باید به هر تقدیر جایگزین شود.
دهه ۷۰ بود که مقام معظم رهبری آن موقع احساس کردند که در آینده ما یکی از مسائلی که باید روی آن متمرکز شویم، مسائل اقتصادی و مبارزه با مفاسد اقتصادی است؛ الان ما در آستانه ۱۴۰۰ هستیم. باید بیان کنم با کمال تاسف آنطور که باید و شاید کل دست‌اندرکاران نظام این فرمایش آقا را نگرفتند! اگر آن روز فرمایش آقا را می گرفتند و در مورد مسائل اقتصادی روی پای خودمان می ایستادیم و خودکفا می شدیم، امروز این فشارهای اقتصادی اثرگذار نبود و دشمن نمی‌توانست فشار اقتصادی وارد کند و تحریم اقتصادی اعمال کند. اگر آن روز توجه می کردیم که مفاسد اقتصادی چقدر می تواند از درون به نظام آسیب وارد کند…
حضرت آقا به سران سه قوه اجازه دادند که الان که جنگ اقتصادی است و الان کشور در فشار است و کارهایی که قبلاً باید انجام می دادیم را نکردیم، حالا هر میزانی که سران سه قوه نیاز داشتند، علاوه بر هماهنگی، اولاً سه رئیس با هم هماهنگ شوند و ثانیاً هرجا ضرورت پیدا کرد و زمان‌بر هست تا لایحه دولت و مجلس و شورای نگهبان و بعد اجرایی شود، من اجازه می دهم آنجا که اتفاق نظر داشتید، من تائید کنم، اگر اختلاف نظر داشتید با استدلال اختلاف نظر خود را بیان کنید و بعد من انتخاب می کنم. قوه قضائیه هم طرحی آنجا برد و گفت اگر می خواهیم در این شرایط زمان جنگ اقتصادی، مبارزه با فساد و با مقتضیات زمان انجام دهیم، نیاز به سلسله کارهایی داریم که سریعتر و شفاف تر و قاطع تر انجام شود.
اگر بخواهیم با همین آئین دادرسی کار کنیم با مشکل مواجه می شویم. در این دستورالعمل و اجازه جدیدی که گرفته شد، چند چیز حائز اهمیت بود؛ دادگاه هایی که به تشخیص قاضی دادگاه علنی برگزار شود قابل انتشار باشد. این به نظر من، بسیار می تواند بازدارندگی داشته باشد. دیگر اینکه سرعتی بدان بخشیده شود. این ادامه یافت و بسیاری از پرونده هایی که ما در سال ۹۸ به نتیجه رساندیم یا در سال ۹۹ به نتیجه رسید، شروعش از همان سال ۹۷ بود. در این مقطع زمانی، برخی این اعتقاد را داشتند و درست هم بود که گفتند این را بصورت موقت اجازه گرفتید و باید دنبال این بروید و قانونی کنید؛ این درست است. این اتفاق چون در تغییر و تحول بود، زمان برد. حاج آقای رئیسی که تشریف آوردند همان مسیر با قوت و شتاب بیشتر ادامه پیدا کرد. یکی از آسیب ها، این جهت قضیه بود. همه افراد می‌گفتند پرونده ای که تشکیل شده، تجدیدنظر برای آن نگذاشتید، چون تجدیدنظر را فقط برای اعدام گذاشته بودیم، گفته بودند اگر امکان تجدیدنظر نباشد ممکن است حق کسی ضایع شود. در نتیجه اذنی از آقا گرفته شد، با چند اصلاح که پیشنهاد خود ریاست قوه قضائیه بود. یعنی ریاست قوه قضائیه گفتند این اجازه را برای یک مدت دیگری تمدید کنید منتهی با این قیود باشد. از آن آسیب هایی که داشتیم برخی‌هایش در این مراحل کم شد.
این را عرض کنم که مبارزه با مفاسد اقتصادی در رده های مختلف آنهم بدون خط قرمز، کار آسانی نیست.
*یک چیزی که خیلی صریح می‌پرسند به خصوص بچه های جوانی که در حوزه عدالت‌طلبی و پرسش گری فعال هستند، قبول هم داریم حضرت آقا بیان کردند آقای آملی در قضیه مبارزه با فساد پایه‌گذار بودند، اما اتفاقی که افتاد بخصوص بعد از دوره آقای آملی درباره قضیه پرونده ای بود که در دفتر ایشان بعنوان معاون اجرایی حوزه ریاست کار می کرد. سوال این است که چرا از آن زمان متوجه این امر نشدند؟ بعنوان کسی که بالاخره سال ها در دستگاه قضائی سابقه امنیتی و اطلاعاتی دارید، فکر نمی‌کنید دیر متوجه شدید و این دیر متوجه شدن به این اعتماد لطمه وارد کرد؟
من این مطلب را جاهای مختلف گفته ام و اینجا هم بیان می کنم که همه مردم بدانند، اگر کسی بگوید من از محسنی اژه ای باور نمی کنم که بگوید یک فردی در این حد بوده و فساد داشته و من هیچ متوجه نشدم؛ اگر ایشان این حرف را از من قبول نکرد من حق به او می‌دهم. می گوید شما که ادعا می کنید من ۴۰ سال در قوه قضائیه هستم، در سیستم اطلاعاتی بودم و با بچه های اطلاعات هم آشنا هستم و مسائل مختلف را دیدم چطور هیچی متوجه نشدید. اگر این فرد باور نکند من حق می دهم.
نکته دیگر این که گاهی مواقع فضا به نحوی است که الان هم متاسفانه همینطور است، یکسری شایعاتی می شود و در شایعات نمی توانید درباره کسی تصمیم بگیرید و قضاوت کنید. زمانی که آقای طبری در قوه قضائیه بود، قبل از آن هم بود، اتفاقاً با زیرمجموعه خیلی ارتباط نداشت، یعنی با خیلی از ماها ارتباط اینچنینی نداشتیم. ارتباط کاری نبود، چون بیشتر در ساخت و ساز و برخی از مسائل پشتیبانی در محدوده خاص بود.
خیلی از این موضوعات هم تحت پوشش هایی انجام شده است؛ کسی هم خبر نداشته است. این نکته هم که بیان می کنند، ایشان نفوذ آن چنانی داشته، نبوده است؛ چون پرونده الان رسیدگی شده است. آن وسعتی که در مردم بیان شد نبوده است. حداقل اثبات نشده است، ولی در عین حال، اگر کسی این سوال را در ذهن داشته باشد، من حق را به او می دهم.
*ولی همین حد هم به نام قوه قضائیه جمهوری اسلامی ثبت می شود و باعث افتخار است که ستاد درگیر را با شجاعت اعلام و برخورد می کند.
من معتقدم نظام ما اینچنین است. یعنی از ابتدا تاکنون نظام با چه کسانی برخورد کرده است؟ و امروز در قوه قضائیه اگر فساد مشخص شود بلافاصله عکس العمل نشان می دهیم. لکن با یک شایعه نمی توان کار کرد. الان در مورد خیلی از افراد بیان می‌شود مثلاً در مسائل سیاسی افرادی هستند که انسان روی آنها تردید دارد که ممکن است نفوذی باشد، ولی تردید است. از ابتدای انقلاب تاکنون بوده است. برخی بعداً کشف شد. مگر همه نفوذی ها که بعداً کشف شد و فرار کردند آن زمان می دانستیم؟ گرچه روی برخی علامت سوال بود.
*ولی ثابت نشده بود.
بله، آن زمان ثابت نشده بود. البته من قبول دارم در واگذاری مسئولیت های مهم و حساس، حتی به علامت سوال ها باید توجه کرد.
*به دوره جدید اشاره کردید و کارهای عملیاتی که در راستای گسترش دادن دامنه عدالت انجام شده، یک مقدار مقاومت‌هایی در قوای دیگر صورت نمی‌گیرد؟ که قبلاً این اتفاقات نمی افتاد مثلاً همین سفرهای پشت سر هم آقای رئیسی به کل استان های مختلف و بررسی تخلفاتی که در واگذاری های برخی شرکت ها اتفاق افتاده این فهم مشترک بوجود آمده که الان قوه یک حرکت جدید انجام می دهد؟
اگر کسی منصفانه نگاه کند این را می بیند. الان یکی از ضروریات زمان ما این است که از تولید، از جهش تولید، از تولید داخلی همه نظام حمایت کنند، مردم هم حمایت کنند. چنانچه فرض کنیم متولیان اصلی در خارج قوه قضائیه پیشقدم شوند و در این زمینه هر چه لازم است، در جهت رفع موانع تولید، خدمت به تولید، کمک به تولید، کمک به سرمایه‌گذار که واقعاً سرمایه گذاری صحیح می کند، نوبت به قوه قضائیه نمی رسد، اما اگر چنانچه این کار نشد قوه قضائیه ناچار است، بدلیل این که باید وارد شود تا بررسی کند اینجا سوءنیت وجود دارد یا خیر، ترک فعلی که مجرم بودن را ثابت می کند وجود دارد؟ سازمان بازرسی باید وارد شود.
فرض کنید هزار مرکز تولیدی ما داریم و تعطیل و خفته است، دلیلش چیست؟ یکی از مسائل مهم ما در خصوص محیط زیست است. محیط زیستی که با جان انسان ها سروکار دارد. اگر چنانچه متولی خود محیط زیست، مسئول و پیشتاز باشد، جلودار باشد، اگر در جایی لازم است خود او شکایت کند، دادخواست بدهد، هیچ وقت مدعی العموم وارد نمی شود.
*یکی از پرونده های مهمی که قوه در این ایام رسیدگی کرد پرونده «زم» بود که خیلی روی این صحبت شد. بعضاً گفته می شود زود رسیدگی شد و خیلی وارد جزئیات نشدند چون بسیاری در این پرونده دخیل بودند. چنین مسئله ای است؟ می گفتند طیف های فکری مختلف با این در ارتباط بودند و زیاد این مسئله را باز نکردند.
حالا این حرف در مورد پرونده های مختلف وجود دارد. اگر طول بکشد می گویند چرا طول می کشد؟ اگر سریع انجام شود می گویند چرا سریع رسیدگی شد؟! بخصوص در مورد پرونده ای که اشاره کردید، سازمان اطلاعات سپاه کار بسیار افتخارآمیز و مهمی کرد. شما خودتان را به ۳-۲ سال پیش ببرید. با پشتیبانی نه یک سرویس که چند سرویس بیگانه، به معنای واقعی کلمه افساد می‌کردند و دیگران را به فساد می‌کشیدند. خب قوه قضائیه وارد شد.
ما سه دسته افراد در اینجا داشتیم. یک دسته افرادی که ممکن بود اطلاعاتی را برای آقای زم با واسطه فرستادند، ولی به هیچ وجه نمی دانستند برای چه کسی اطلاعات را می فرستند. در دستگاه های حکومتی و غیرحکومتی بوده است چون هدایت سرویس بود، هدایت روح الله زم نبوده است. مثلاً از افراد مختلف اطلاعات را می گرفته است، آن فرد دست چندم اطلاعات را می داده است. خبر را طوری تنظیم می کردند که تلقی قبول شود، باورپذیر باشد. اینها یک دسته بودند و اینها واقعاً گسترده هستند، ولی بسیاری خبر نداشتند که این خبر را به چه کسی می‌دهند. گاهی مواقع بعنوان یک آدم دلسوز آن را تخلیه می کردند.
عده ای هم این چنین نبودند؛ از این حالت نزدیک تر بودند ولی باز به قصد خیانت اطلاعات را نمی دادند. فرض کنید فردی در جایی بوده و در شرکتی بوده و با یک مدیر و زیردست و همکاری بوده که از او بدش می آمد، یک اطلاعاتی بدست می آورد و قدری می خواست حال همکار ش را بگیرد و به آنها اطلاعاتی می دادند و آنها نیز حرفه ای بودند و چیزی به آن اضافه می کردند و با موارد دیگر قاطی می کردند و کل خبری که می ساختند، آن چیزی نبود که این فرد داده است. این هم یک دسته بودند. با خیلی از اینها نیز برخورد شد؛ اما در برخورد در حد خودش! یعنی فرد خائنی که می خواهد به دشمن، سرویس، ضدانقلاب خارج نشین برای ضربه زدن نظام، نهاد و مردم بدهد، نبود.
یک عده ای هم بودند که آگاهانه و خائنانه اطلاعات دادند و با آنها برخورد شد و برخورد هم می شود؛ پرونده بسته نشد. یک نکته ای هم عنوان کنم، شاید برخی از مقامات امنیتی قدری از من گله‌مند شوند که چرا این مطلب را بیان می کنم، لازم نیست انسان وقتی فهمید حتماً این مجرم است، بلافاصله او را دستگیر کند. برخی از این افراد همکاری می کنند، الزام نیست هر کسی را فهمیدید دستگیر کنید. او اگر خیانت کرده باید مجازات شود اما چه زمانی و چگونه؟ فرضاً یک قاچاقچی مواد مخدر را می توانید دستگیر کنید و با مواد هم دستگیر کردید. او قول می دهد همکاری کند، تحت نظارت شماست و به شکلی که ممکن است چند درصد ریسک هم از او بپذیرید، اگر او باند مافیای مواد مخدر را به شما معرفی کرد و زمینه های مختلف را به شما داد یا خود او افراد زیادی را بازگرداند و اصلاح کرد، نباید بازداشت کنید.
*بین دولت و مجلس درباره ارز ۴۲۰۰ تومانی و سوءاستفاده هایی که در این قضیه شد، صحبت‌هایی طرح است؛ در این زمینه قوه تلاش های ویژه ای کرده است. به نتایج خاصی هم رسیده است؟ چند پرونده مفتوح هم دارید.
بله، در این قسمت پرونده های متعددی تشکیل شده است، کسانی که ارز را گرفته اند کالای اساسی وارد کنند و اصلاً دنبال وارد کردن نرفتند و ارز را به کار دیگری اختصاص داده‌اند! با این افراد برخورد شده و پرونده هایی هم وجود دارد که همین الان افراد محاکمه می‌شوند و احکام آنها اعلام شده و سخنگوی قوه قضائیه در ماه های اخیر کسانی که پرونده آنها به نتیجه رسیده، اعلام می کند.
کسانی هم بودند که کالا را وارد کردند ولی با قیمت بالاتر به فروش رسانده‌اند. با آنها هم برخورد شده است. افراد دیگری هم بودند که این ارز را دریافت کردند و در جای خودش مصرف نکردند. کالای اساسی باید وارد می کرد، کالای دیگری وارد کرده است. این دو سه تخلف هر مقداری که دستگاه های نظارتی و امنیتی، انتظامی رسیده اند و حتی قوه قضائیه خودش رسیده است برخورد می کند. بحث دیگری داشتیم که پرونده هایی در رابطه با مداخله ارزی در بازار برای کنترل قیمت، تشکیل شده است.
*که از سوی مسئولان وقت بانک مرکزی است.
آنها البته در اصل مداخله یک بحث است که وارد آن نمی‌شوم. آنی که قوه قضائیه وارد آن شد، نگفت شما چرا مداخله در بازار کردید…
*یعنی چرا سیاستگذاری اینطوری کردید؟
این را وارد نشدیم. در حالی که برای ما هم جای بحث دارد. این که قوه قضائیه وارد آن شد در نحوه این مبادله و خلاف ها و جرائمی که در این راستا انجام شده بود. در این خصوص قوه قضائیه چندین مدیر بانک مرکزی را تحت تعقیب قرار داد و برخی را بازداشت کرد. افرادی تا مدت ها بازداشت بودند، کیفرخواست و دادگاه بود. دادگاه نقص گرفت گرفت. حتی رئیس بانک مرکزی سابق مورد اتهام قرار گرفت و نقص گرفت و شعبه بازگرداند و دوباره به دادسرا وارد شد. تحقیق کردیم و گمان کنم الان پرونده به دادگاه برگشته یا عن‌قریب به دادگاه برمی‌گردد.
*گفته بودید فضای مجازی به یک بلای خانمان‌سوز تبدیل شده است و امروز بسیاری از جرائم در این فضا تبلیغ می شود و بنیان خانواده را خراب کرده و انواع جرم را توسعه می دهد. باید چه کار کرد؟
شما و دیگران این مسئله را قبول ندارید؟
*این حرف درست است ولی باید یک فکری به حال این کرد.
ببینید، در مورد فضای مجازی بدون تردید ما که نمی توانیم خود را از پیشرفت علم محروم کنیم. ما نمی توانیم خود را از فناوری روز محروم کنیم. هیچ کس با این مسئله مخالف نیست، ولی بحث در این است که همانطوری که نیروی انتظامی و قوه قضائیه وظیفه دارند در فضای غیرمجازی با جرم برخورد کنند، در فضای مجازی هم این وظیفه را دارند. کسی رسماً اسلحه می‌فروشد و آموزش اسلحه می دهد، آموزش درگیری و اغتشاش می‌دهد، آموزش کوکتل مولوتف ساختن می‌دهد، آموزش می دهد که مردم چطور شورش کنند، اگر در فضای غیرمجازی باشد قوه قضائیه چه وظیفه ای دارد؟ در جرائم مشهود نیروی انتظامی چه وظایفی دارد؟ در فضای مجازی هم همان وظیفه را دارد. امروز اگر هر کسی که چه مسئول باشد و چه غیرمسئول باشد، نسبت به این موضوع و فساد احساس وظیفه نکند به نظر من مقصر است.
کسی نمی گوید مسدود کنید، اصلاح کنید. در همه دنیا هیچ کشوری نیست که طبق معیارهای خودش آزاد بگذارد؛ هیچ کشوری نیست. ما گاهی مواقع مصالح کشور و نظام و مردم را با مصالح جناحی و سیاسی قاطی می کنیم. مثلاً فردی حرفی را بیان می‌کند که خودش هم باور ندارد ولی بخاطر رای‌آوری حرفی را می زند. الان این فضایی که وجود دارد بالاخره وزارتخانه های مختلف مسئولیت دارند.
*شما یکی از این مسئولین را احضار کردید کلی جنجال به پا شد.
ما نباید بخاطر جنجالی که وجود دارد … گرچه خودشان می‌دانند و از این آقایان بپرسید که در فضای مجازی اشکال هست یا نه؟ جرم هست یا نه؟
*خود آنها برخی مواقع معترض می شوند.
هیچ کسی نیست که بگوید این جرم نیست. در این شرایط وظیفه من و شما چیست؟ برخی از این آقایان که در این زمینه مسئولیت مستقیم دارند، زمانی که من دادستان کل کشور بودم، آنها این مسئولیت را نداشتند و از طرف نماینده وزارت اطلاعات در آن کارگروه تشخیص مصادیق مجرمانه شرکت می‌کردند؛ به آنها می‌گفتیم امکان جلوگیری این وجود دارد یا نه؟ می‌گفتند ۱۰۰ درصد این امکان وجود دارد. همان کسانی که الان این کار را نمی‌کنند، می گفتند ما ۱۰۰ درصد می‌توانیم و از من قول گرفتند و گفتند به ما سه ماه فرجه بدهید و من ۶ ماه فرجه دادم، ولی نکردند!
همان کسانی که آن زمان گفتند می‌شود، من اعتقاد دارم الان هم می‌دانند که می‌شود ولی نمی‌کنند.
*حاج آقا متولد ۱۳۳۵ در روستای اژیه هستید.
بله.
*پدر چه شغلی داشتند؟
کشاورز بودند.
*آنجا چه کشاورزی است؟
آنجا شرق اصفهان است و آن زمان که آب بود ولی الان نیست، بیشتر محصولات گندم، جو، پنبه بود و زمانی که آب بود چغندرقند هم بود.
*پدر در قید حیات نیستند؟
نخیر.
*خدا رحمتشان کند. مادر چطور؟
ایشان هم در قید حیات نیستند.
*چند خواهر و برادر هستید؟
سه برادر بودیم که یکی به رحمت خدا رفته است و جانباز بود. ۴ خواهر دارم.
*از برادران فقط شما روحانی هستید؟
بله.
*چه زمانی ازدواج کردید؟
سال ۵۵ ازدواج کردم.
*چطور آشنا شدید؟
ایشان هم محی ما نیست ولی نزدیک محله ماست. پدر و برادر ایشان روحانی بودند. یکی از کسانی که مشوق بود و اصرار داشت بر آمدن به طلبگی بود برادرخانمم بود البته بعداً برادرخانمم شد.
*با هم رفیق بودید؟
سن ایشان بالاتر بود و چون به محله ما می‌آمد و با پدر من مانوس بودند همدیگر را می‌شناختیم.
*شما را تشویق کرد و بعد خواستگاری و ازدواج بود. مهریه چقدر بود؟
مهریه آن زمان مرسوم بود به اینکه چقدر ملک و خانه و گاو و گوسفند و طلا و مس بود. این چیزهایی که در محله مرسوم بود، همان مقدار تعیین شد.
*زندگی با حاج خانم چطور بود؟ شما اکثراً در حال جنب و جوش و کارهای انقلابی و بعد درگیر کارهای اجرایی بودید. در کارهای خانه کمک نمی‌کنید؟
آن قسمت اول فرمایش که بیان کردید با خانم چطور هستید، عرض کنم که زن خوب فوق‌العاده شریک خوبی در زندگی است و حقیقتاً جوانانی که ازدواج نمی‌کنند یا دیر ازدواج میکنند، به شدت اشتباه میکنند. در جارو کردن، ظرف شستن، در منظم کردن وسایل خانه در تمام طول ۴۰ و چند سال بوده و کمک کردم و هنوز هم کمک می‌کنم.
*چند فرزند دارید؟
۴ فرزند دارم.
*چه می کنند؟
البته یکی در اوایل انقلاب به رحمت خدا رفت، ولی بقیه مشغول هستند، یک دخترم ازدواج کرده و خانه‌دار است، کار خاصی الان انجام نمی دهد. سه پسرم هم مشغول کارهای عادی هستند. هیچ یک مسئولیت دولتی ندارند.
*در مورد یکی از پسرهای شما خیلی شایعه می کنند. بخصوص از دولت قبل اینطور است.
از همه بچه‌های من شایعه می شود (می‌خندد). اینکه می گویند کذب محض است. این که بگوییم ۹۹.۵ درصد غلط است و نیم درصدش درست است، نیست. این اختصاص به یک فرزندم ندارد. یک زمانی می گفتند برادر شما چنین و چنان است. گفتم کدام برادرم؟ می گفتند فلان کس است. می گفتم من چنین برادری ندارم. یک زمانی می گفتند داماد شما فلان است. یکی از بچه های اطلاعاتی بود و با مقدمه‌چینی و با دلسوزی این را عنوان می‌کرد که داماد شما در ترکیه اینچنین می کند و این خوب نیست. من که فهمیدم، چون داماد من طلبه و روحانی است، از بستگان ماست و می دانستم هیچ وقت نه تنها ترکیه نرفته که سفر خارجه‌اش هم عتبات بوده است. موراد عدیده ای از این امر بیان می کنند.
یک زمانی هم بیان کردند پسر شما در خرید و فروش ارز است. من هم گفتم من در عین حالی که یقین دارم چنین چیزی نیست، ولی چون آن زمان من در وزارت اطلاعات بودم، گفتم شاید بگوئید به وزارت اطلاعات اعتماد نیست و گفتم به هر دستگاه دیگری بگید حتماً او را دستگیر کنید. مدتی گذشت و تقریباً همین حرف را به یک معنایی تکرار کردند. گفتم فلانی من آن دفعه گفتم و این دفعه اگر اثبات نکنید و او را دستگیر نکنید و روشن نشود، چیزی که از شما نمی گذرم همین است. من گفتم نکند چیزی را من خبر نداشته باشد در حالی که با فرزندانم مانوسم و خبر دارم. با این حال گفتم نکند جوان هستند و کاری کردند و من خبر ندارم. غیرمستقیم سوالاتی را بیان کردم و فرزندم فهمید و گفت صریح از من بپرسید. من یقین داشتم و فرزندم هم به من اطمینان داد، چنین نیست. به آن فرد هم گفتم اگر پسر من از کنار ساختمان بانک مرکزی رد شده باشد، ولی از درب اصلی آن وارد شده، هر چه گفتید من قبول دارم.
یک زمانی هم یکی از مسئولین که از این موارد به خود او و خانواده او هم می گفتند، گفت ساختمان شما در لواسان مسئله ایجاد کرده است. گفتند ساختمان ۵ طبقه ای که شما و داماد شما می سازید. گفتم شما دیگه چرا این حرف را می‌زنید؟ گفتم حداقل ۱۰ سال است سمت لواسان نرفته ام و اگر آنجا تغییراتی کرده نمی‌دانم. مطلقاً نه من و نه فرزندانم و نه خانواده دور و نزدیک من سمت لواسان هیچ ملکی نداریم و هر چه هست برای شما و افرادی است که می‌گویند. از این نمونه ها فراوان بوده است. ملاحظه می کنید گاهی خبر را طوری ارائه می دهند که قابل قبول برای طرف باشد.
یا مثلا گفته بودند خانواده من در کانادا با خانواده آقای خاوری در رستوران تصادفی همدیگر را دیده‌اند. خانواده من، اقوام دور و نزدیک من، هیچ یک در هیچ زمانی به کانادا نرفته‌اند و بلکه به هیچ یک از کشورهای اروپایی نرفته‌اند.
*اهل تفریح و ورزش هستید؟
زمانی که ورزش می کردم لاغرتر بودم و الان کمی چاق شدم. در ایام کرونایی وزن ما زیاد شده است.
*ورزش هم که پیاده‌روی می‌کنید؟
نه، زانوهای من مشکل دارد و نمی توانم پیاده روی کنم ولی ورزش و نرمش نامنظم انجام می دهم.
*اشاره کردید که طلبه شدید؛ در ایام انقلاب و نهضت، چه زمانی وارد شدید؟
مثل همه مردم؛ سال ۵۱ طلبه شدم و چند ماهی اصفهان بودم. به قم آمدم و وارد مدرسه حقانی شدم به تبع، با افرادی آشنا شدم.
*در ایام مبارزه دستگیر نشدید؟
من در ایامی در مدتی زمانی که به فیضیه حمله کردند، در فیضیه بودیم.
*اولین مسئولیت شما در انقلاب چه بود؟
قبل از آنکه کمیته هایی در اصفهان برای حمایت از مردم و کشاورزی تشکیل شود، بعد از انقلاب در جهاد سازندگی کار می کردم که شهید قدوسی که آمد ۳-۲ بار پیام گذاشتند، آن زمان تلفن هم نبود که تماس بگیرند و ایشان پیام گذاشته بودند که با قدوسی تماس بگیرید. من هم تماس نگرفتم و می‌دانستم که می‌گویند به تهران بیایید.
*اصرار کردند و شما آمدید؟
دی ماه به تهران آمدیم. از زمانی که به تهران آمدیم در این فضا بودیم و در دی ماه سال ۶۱ به قم برگشتم. وزارت اطلاعات که تشکیل شد مجدداً برخی از دوستان آمدند که آنجا کمک کنیم. شهریور بود که وزارت اطلاعات رسماً کارش را شروع کرد.
*در سال ۶۳ مسئول گزینش وزارت اطلاعات شدید.
بله. ابتدا در گزینش کار می کردم و بعد از آن از طرف قوه قضائیه مامور شدم به وزارت اطلاعات و کارهای قضائی وزارت را انجام می‌دادم.
*یکی از چیزهایی که برای شما ثبت شد بازجویی از سیدمهدی هاشمی بود سر قضیه پرونده ای که برای وی تشکیل شد. سی ساله بودید.
سال ۶۵ بود.
*من هنوز تصویر آرشیوی شما در ذهن دارم که کاملاً جوان بودید و با پرونده کاملاً حساسی روبرو بودید؛ از آن ناگفته هایی دارید که برای ما بیان کنید؟
آن را باید فصل مختصی برایش باز کنیم؛ یعنی این جریان عبرت های زیادی دارد. هم کارهایی که مهدی هاشمی در قبل از انقلاب، بعد از انقلاب کرده بود و هم قبل از دستگیری و بعد از دستگیری و در نهضت ها، در بیت آقای منتظری کرده بود. فیلمی که ایشان بازی می کرد، تصور می کرد همان کارهایی که قبلاً در ساواک کرده بود، قبلاً درباره قتل مرحوم شمس آبادی دستگیر شده بود و فکر می کرد اینجا هم می تواند فیلم بازی کند، واقعا هم مدتی فیلم بازی می کرد. حکم قطعی شد و زمان اجرا اصرار و فشارهایی که آقای منتظری در آن زمان قائم مقام بود، وارد می‌کرد، قائم مقام رهبری بودند و جایگاه و موقعیت بسیار ویژه ای داشتند.
چون جریان پرونده مهدی هاشمی یکبار بسته نشد و ۳-۲ بار باز و بسته شد. تا سال ۸۱ باز برخی از افراد آن خانواده دستگیر و بعد آزاد شدند، برخی محکوم شدند. همکاری هایی که آن زمان احمد منتظری با ما در راستای این پرونده کرد، فصل قابل توجهی است؛ یعنی از آن عبرت‌هاست. من فقط گوشه ای را بیان کنم. از زمان مهدی هاشمی و پرونده وی خیلی گذشته بود و برای دفعه دوم و سومی بود که افراد دستگیر می‌شدند، آقای منتظری بسیار بدبین نسبت به دادگاه و داسرای ویژه بود. ذهنیت غلیظی نسبت به این مسئله داشتند. واکنش هم نشان می دادند. سعیدشان در همان سال‌های بعد دستگیر شد. او جانباز بود و جبهه رفته بود. از یک جهاتی برای من قابل احترام بود و از طرفی هم مرتکب جرم شده بودند. چند ماهی دست وزارت اطلاعات بود و داستان این مفصل است. بعد بچه های سپاه روی این مسئله کار کردند و به شکلی آنها نیز کنار رفتند.
*جرم ایشان اقدام علیه امنیت ملی بود؟
مسائل امنیتی و جعل علیه برخی مسئولین و مراجع بود. داستان هایش مفصل است و در چند جمله نمی توان بیان کرد. بازداشتی ها به بیش از ۲۰ نفر رسید. هم از بیت آقای منتظری و هم از بستگان ایشان و جاهای دیگر بود. به بچه ها سفارش کردم که بیت محترم است و به این توجه داشته باشید. گفتم اگر کسی را خواستید دستگیر کنید به شما فحش دادند و دست روی شما بلند کردند، شما حق ندارید کاری کنید. کار به جایی رسید که گاهی مواقع با اطلاع قبلی و گاهی بدون اطلاع قبلی، یکی دو بار بدون اطلاع قبلی احمد هم که همکاری می کرد، قرار می‌گذاشتیم به مناسبت سالروز تولد دخترشان هماهنگی کنیم و برای او تولد بگیرند. تولد می‌گرفتند و هم هادی هاشمی برای بار سوم بازداشت شده بود و هم مهدی بازداشت بود، بدون اطلاع می گفتیم این دو را به خانه ببرید. می گفتیم هر چه می توانید از خانواده دعوت کنید چون برخی از اعضای خانواده ما با همکاری می کردند از جمله خود احمد هم تا حدودی همکاری می کرد چون قصد داشتیم نجاتشان دهیم.
در حضور آنها ۳-۲ کلمه می‌گفتند که بسیار موثر بود. مثلاً گفت نه آنقدر که ما می گفتیم دادسرای ویژه بد هستند و نه آنقدر که ما فکر می‌کردیم خوب هستیم، خوب هستیم. کلی اثر داشت و مطالب دیگری هم بیان می شد. کار به جایی رسید آقای منتظری که آن میزان حساس بود، یک زمانی من درد کمر گرفتم و اصلاً نمی‌توانستم تکان بخورم و در خانه مدت های طولانی بستری بودم، حتی نماز را نشسته نمی توانستم بخوانم و باید حتماً درازکش نماز می خواندم، احمد منتظری تماس گرفت و گفت می خواهم از شما برای افطاری دعوت کنیم. خیلی عجیب بود و برای برخی تعریف می کردم باورکردنی نبود. می‌گفت پدرم می‌خواهد با شما صحبت کند. اینها با ادبیات کاملاً متفاوت از قبل تشکر می کرد، دعوت می کرد.
*برای چه سالی بود؟
برای سال ۸۱ به بعد بود. نمی دانم چقدر طول کشید ولی برای ۸۱ یا ۸۲ بود. در عین حال از این طرف و به این شکل ملاقات می دادیم و این طور سرزده آنها را به خانه می‌بردیم که ملاقات کنند و از سوی دیگر هم کوتاه نمی‌آمدیم و می گفتیم باید مطلب باید روشن شود و شما خلاف هایی داشته‌اید.
*یک تصویری که در ذهن مردم مانده، اداره مقتدرانه شما در ماجرای دادگاه آقای کرباسچی است.
آن مقطع اشکالی که وجود داشت، این بود که دادسرا نداشتیم. لذا کیفرخواست نبود، دادستان نبود که ادعانامه و کیفرخواستی بدهد و بعد در دادگاه کیفرخواست را بخواند و قاضی آنجا بنشیند و دادستان از کیفرخواست خودش دفاع کند، دادستان یا نماینده او با متهم روبرو شود. این بود که قاضی باید خودش سوال می کرد، هم جواب می داد. از این باب کار سختی بود. اگر سوال نمی کردیم مطلب روشن نمی شد، سوال می کردیم آنهایی که با دادگاه و دادسرا آشنا هستند می‌گفتند این سوال را نباید قاضی بپرسد.
پرونده بسیار سنگین و شرایط در آن مقطع زمانی که دوم خرداد و جریان اصلاحات بود، شرایط سیاسی خاصی بود و من خودم بودم و آنها هم یک تیم سنگین حقوقی، سیاسی و عملیات روانی بودند. صبح که می خواستم به دادگاه بروم آنها با ماشین و اسکورت و اینها بودند و من خودم بودم و کیفم را از ماشین برمی‌داشتم و راننده هم نداشتم. این قسمت سختش نبود، ولی فشارهای پشت صحنه سخت روی خانواده ام بود. یک زمانی با خانه ما در اژیه تماس گرفتند که شما فلان کس را می شناسید؟ گفته بودند ماشینی نزدیک دلیجان تصادف کرده ولی چیزی نشده است. ببینید در یک روستا شب تماس بگیرید و چنین مطلبی را عنوان کنید خانواده چه حالی می شود؟ طرف فکر می کند من فوت شده است. نحوه خبر به طرزی بود که انگار فرد مرده است. یک زمانی به یاد دارم سر صبحانه نشسته بودیم و یکی از فرزندان کوچکم گوشی را برداشت و فحش خیلی بدی داده بود. بچه من هم معنای فحش را نمی فهمید و وقتی آمد گفت این را می‌گوید. ما آب می‌شدیم! او که نمی دانست معنای این حرف ها چیست. از این اذیت ها زیاد بود. البته نمی خواهم به این نسبت بدهم که از طرف متهم بوده است. من این را نمی دانم.
*به هر حال چنین فشارهایی وجود داشت.
بله. در این مقطع این فشارها بود و شاید ارتباطی هم به متهم نداشت.
*از مسئولان عالی رتبه آن زمان که از دوستان آقای کرباسچی بودند کسی تماس و سفارش نداشتند؟
الی ماشاءالله بود. طبیعی است و این غیرطبیعی نیست که تماس بگیرند. یکی از علمای قم بود که الان مرحوم شدند. به یاد ندارم به چه مناسبتی بود ولی قبل از اینکه پرونده را دست بگیرم، صحبت شد و گفتم پیشنهاد شده است، برخی می گویند مشکلاتی دارد و نظر شما چیست. گفت اگر تبرئه می کنید بگیرید و اگر تبرئه نمی کنید خیر! من گفتم می خواهم پرونده را رسیدگی کنم. اگر تبرئه بود و اگر محکومیت بود همان می شد.
*از نحوه جمع شدن پرونده و نوع حکمی که دادید راضی بودید؟
این از همان پرونده هایی است که اعتقاد من این است کل مسئله شهرداری اینها نبود. یعنی خیلی بیشتر بود، ولی ما در آن مقطع و زمانی که پرونده دست من آمد و شرایطی که بیان کردم بوجود آمده بود، خیلی نمی‌شد کشش داد. بخش هایی را مفتوح گذاشتم. آن قدر متیقنی که من احراز کردم با اسناد و مدارک و غیره، برخی صحبت هایی که از ایشان شنیدم آن مقدار که قدر متیقن بود حکم دادم والا اگر مسئله شهرداری و تخلفات آن زمان شهرداری را رسیدگی می کردیم خیلی بیشتر از این بود.
یک داستان را بیان کنم بد نیست. آقای شوشتری آن زمان وزیر دادگستری بود البته وزیر دادگستری آن زمان اختیارات بیشتری داشت. دفتر ایشان رفتم و آقای شوشتری و آقای موسوی لاری بودند و خلاصه صحبت کردیم و گفتند همین الان می خواهیم دیدن آقای کرباسچی برویم. آقای کرباسچی بازداشت شده بود و گفتم همین الان اجازه نمی‌دهم. خیلی وزیر جا خورد و علت را پرسید. گفتم بخاطر همین مسئله است، چون شما سیاسی برخورد می‌کنید.
*مقطع حساس دیگری که تحت مدیریت شما بود و شما حضور داشتید فتنه ۸۸ بود؛ وزیر اطلاعات دولت نهم بودید. یک حادثه ای که ماند و خسارت های زیادی وارد کرد. برخی می‌گفتند آن زمان وزارت اطلاعات می توانست بهتر عمل کند و زودتر این فتنه را تشخیص دهد و وارد عمل شود و نشد. این انتقاد را قبول دارید؟
در اینکه در مقاطع مختلف آیا سیستم اطلاعاتی ما اشراف کامل و تحلیل کامل برای پیش‌بینی برخی از حوادث و وقایع داشته یا نه، کم و بیش این اتفاق افتاده که نداشته‌اند . حالا آیا این که این پیش بینی لازم را نداشتند منحصر به سیستم امنیتی کشور ماست یا خیر؟ خیلی از کشورهای دیگر ممکن است حوادثی پیش بیاید و نتوانسته‌اند پیش‌بینی لازم را داشته باشند. آن زمان که مسئول بودم و از من سوال کردند گفتم برآورد من این است که اگر قدری تلاش می کردیم باید پیش‌بینی هایی می‌کردیم.
*شما با دو نفر اصلی ملاقات داشتید که روی قضیه انتخابات بحث داشتند و نکته ناگفته ای از این دیدارها دارید؟
یکی از عبرت‌ها این است که یکی از این آقایان، قبل از قضایای فتنه در زمان انتخابات که چند ماه مانده بود، مراوده‌ای داشتیم و صحبت می‌کردیم، به ایشان گفتم من توصیه ای به شما دارم که کمک سیاسی و مالی از خارج نگیرید. دوستانه و دلسوزانه بیان کردم که سعی نکنید از چارچوب نظام، قانون اساسی و ولایت فقیه هم اصل و هم مصداق آن خارج نشوید. ایشان می‌گفت یقین داشته باشید که من از این چهار مورد عبور نمی‌کنم، اگر ببازم یا ببرم این وجود دارد. اگر به یاد داشته باشید ایشان نامه نوشت و بعد منتشر شد و مسائل را در آن نامه نسبت به سپاه، بسیج، نظام و غیره بیان کرد که مثلاً فلان دختر شهید را بردند و سوزاندند!
آن زمان این نامه نوشته شد و به قوه قضائیه ارجاع شد و سه نفر انتخاب شد که قضیه را بررسی کنیم. یکی من، یکی آقای رئیسی و دیگری مرحوم آقای خلفی. بحثی که اینجا داشتیم من گفتم ممکن است شما الان مطلبی عنوان کنید و بیرون مطلب دیگری بگویید. می‌خواهیم این مطالب را ضبط کنیم و اگر فردا هر چه بود بدانیم ضبط است. این مسائلی که بیان می کنید با جدیت پیگیری می کنم و هر راهی که میخواهم بروم با این که خلاف است و نباید به شما بگویم، ولی می‌گویم. اگر بود، شما بدانید حتما دنبال می کنیم و مجازات می کنیم و پیگیری می کنیم، اما اگر نبود و برای شما ثابت شد که نبوده است، نه برای من و آقایان، بعد از این حاضر هستید بیایید و بگویید بررسی شد و حقیقت ندارد؟ گفت بله، حاضر هستم.
ما بررسی کردیم و اینطور نبود و او هم قبول کرد که این حقیقت نداشته، روشن بود که نبوده است. گفتم الان که می دانید این مسئله نبوده است؛ چون گفته بودند این دختر خانم تنها فرزند خانواده بوده، گفتند پدر او شهید شده است، گفتند ۴ نفر از نزدیکان او شهید شده اند، گفتند این را دستگیر کردند و به او جسارت کرده‌اند. در فلان قطعه بهشت زهرا این را دفن کردند! بعد اطلاعیه دادند و در این اطلاعیه این مطالب را عنوان کردند. عکس ۴ نفر شهیدی که از بستگان ایشان بود را زدند و پدر او را بعنوان شهید قلمداد کردند. در مسجد قلهک تهران برای او جلسه ختم برگزار کردند. بعنوان اینکه خانواده شهید است، یکسری از خانواده شهدا هم آمدند. خود آقای موسوی آنجا شرکت کرد! نه ایشان و نه هیچ یک بیان نکردند که این خلاف است! درباره یک پسری مشابه این حرف ها را بیان کردند که مرده است. این را برده بودند و از او فیلمی گرفته بودند و چند بار هر آنچه خودشان خواسته بودند او گفته بود و سی دی کردند و در جلسه سه نفره ما تحویل دادند. من که کمی تنم به تن اطلاعاتی ها خورده بود، سی دی را تحویل دادم، به محض اتمام جلسه و ایشان بیرون رفتند، بلافاصله تماس گرفتم و گفتم همین الان تلفن فلان جا را کنترل کنید. آن آقا به من گفت چرا اینقدر عجله دارید، گفتم من این حدس را می زنم که الان یا پسر را از بین می برند یا از تیررس ما خارج می کنند. همان حدسی که می زدیم اتفاق افتاد. گفتند از همین شماره ای که می گویید تماس گرفتند و گفتند هر طور شده خودت را گم و گور کن!
*خیلی سپاسگزارم؛ انتهای برنامه را به دستخطی می‌سپاریم که آقای محسنی اژه ای به یادگار برای ما می‌نویسند.
«خدا عاقبت ما را ختم به خیر کن، خدایا ما را توفیق بده که به اسلام، مسلمین و نظام جمهوری اسلامی ایران و به خصوص خانواده معظم شهدا، جانبازان و آزادگان خدمت خالصانه داشته باشیم».
