به گزارش صدای حوزه، حجتالاسلام دکتر حامد آزادی – پژوهشگر حوزه جامعهشناسی و مدرس دانشگاه طی گفتگویی به این سوال که “آیا حوزه در پاسخگویی به نیازهای جدید جامعه ناتوان بوده یا مسئله فراتر از پاسخ به نیازهاست؛ بهگونهای که حوزه، پاسخهای درخوری به نیازهای جامعه دارد، اما جامعه ترجیح میدهد سؤالات خود را نزد حوزه مطرح نکند” پاسخ میدهد که در ادامه مطالعه می نمایید:
حوزه علمیه و تابلوی ایست پستمدرنیسم
بهعنوان پرسش نخست، میخواستیم درباره نسبت فرهنگ و حوزه علمیه بحث کنیم. حوزههای علمیه به لحاظ تاریخی با قرائتی که از دین ارائه و تبلیغ میکردند، میتوان مدعی بود که از مهمترین ارکان هویتسازی و فرهنگسازی در جامعه ما بودند. بااینوجود اما نقش فعالانه آنها طی دهههای اخیر کاهش یافته و روحانیت گاه خود منفعل از وضعیتهای جدید است. میخواستیم در گام نخست، تحلیل شما از این وضعیت را بشنویم تا بعد بتوانیم سراغ مباحث دیگر نیز برویم.
حجت الاسلام آزادی: من اتفاقاً موضوع پایاننامهام نسبت حوزه با فرهنگ عمومی است. در نسبت حوزه علمیه و فرهنگ عمومی، من شورای عالی حوزه را بررسی کردم. همه در پاسخ من میگفتند حوزهای که شما بررسی میکنید، فقط شورای عالی نیست. «شورای عالی حوزه» فقط مصوبات حوزه نیست؛ در حقیقت این دو با هم مساوی نیستند که بگویید فقط این را بررسی میکنم. مثلاً هم شورای عالی هست، هم آن روحانی که اکنون در روستا کار میکند، او نیز جزء حوزه است. حتی دگراندیشانی که امروزه ممکن است اقبال کمتری داشته باشند یا لباس روحانیت را دیگر به تن نکنند هم جزء حوزه هستند. من در پایاننامه خود تلاش کردم تا با ساختار این نهاد روبرو شوم و نه افراد و یا گروههای آن.
من در پاسخ شما مقدماتی تاریخی را نیز ذکر خواهم کرد. بهصورت کلی، نهادها برای رفع نیاز جامعه به وجود میآیند. مثلاً خانواده به دلیل نیازی به وجود آمده و با کارکردهایی شکل گرفته است. تا زمانی که آن کارکردها و نیازها وجود دارد و یک نهاد آنها را برطرف میکند، آن نهاد حیات دارد و زنده است. حیات نهادها وابسته به کارکردشان است؛ لذا هرگاه آن کارکردها از بین برود، آن نهاد نیز از بین میرود.
پهلوی میخواست دولت – ملت جدیدی ایجاد کند و دولت مدرن را تشکیل دهد و دیگر در دولت مدرن قرار نبود ایل و قبیله جایگاهی داشته باشند، بلکه قرار بود روشنفکران به جایگاهی برسند. ورود مدرنیسم با روی کار آمدن پهلوی، نهاد حوزه – که در دولت جدید جا نمیشد – را در چند ساختار محدودکننده و بنبست قرار میدهد که از مهمترین این محدودیتها میتوان به سربازی اجباری و تعریفشدن حوزه ذیل وزارت فرهنگ اشاره کرد. این یعنی شخصیت حقوقی حوزه محل تردید قرار میگیرد.
یکی از کارکردهای حوزه، انتشار دستنوشتههایی از روحانیون در فضای عمومی بود. روحانی مسجدی که دستنوشته عقد و ازدواج و معاملات را داشت، با تأسیس دفتر ازدواج یا طلاق و اسناد رسمی، یک کارکرد دیگر از حوزه جدا کرد. کار دیگر حوزه آموزش مکتبی و دینی بود. با تأسیس آموزشوپرورش، این کارکرد نیز از حوزه گرفته شد و به همین ترتیب با رشد دولت مدرن، بسیاری از کارکردهای سابق از دست رفت. طبیعتاً هنگامی که جامعه به این نهاد احساس نیاز نکند، منزوی شدن برای او امری طبیعی بهحساب میآید.
با انقلاب اسلامی انگار احیایی در جایگاه حوزه صورت گرفت. انقلاب این ایده را مطرح کرد که حوزه قرار نیست این کارکردها را درست کند؛ بلکه میخواهد فراتر از لحاظ دنیوی، حتی دنیا و آخرت را بهنوعی اصلاح کند و میخواهد تلاشهایی برای انجام این کار صورت دهد. این حرکت انقلاب تا آنجایی مثبت بود که دنیای غرب به تعبیر «گیدنز» «مدرنیته تشدید یافته» و به تعبیر افراد دیگر، «پستمدرنیسم» را تجربه کرد.
با پستمدرن شدن دنیای غرب، یعنی عدم ثبات در دنیایی که حتی هویتها ثابت نیستند، همانطور که «باومن» در کتاب «عشق سیال» میگوید، حتی عشق هم سیال میشود. در دنیایی که همه از عدم ثبات صحبت میکنند، دیگر نهاد ثابتی وجود ندارد. حتی خانواده هم بر اساس نظریههای جامعهشناسی دچار تحول میشود. هویت که ویژگیاش ثبات و ثابتبودن است، دچار تحول میشود و افرادی داریم که ویژگیشان هویتهای سیال، متزلزل و متغیر است.
معلوم است که بسیاری از نهادهایی که ویژگیشان ثبات بود، آن ثبات را بهتدریج از دست میدهند و در جایگاه اجتماعی خود دچار تزلزل میشوند. یکی از این نهادها بهصورت طبیعی حوزه است. اگر ما پیشران درونی خود حوزه را صفر کنیم و همه پیشرانهای تغییر در جامعه را در نظر بگیریم، با رفتن جامعه به سمت پستمدرنیسم، تغییر منزلت روحانیت امری طبیعی است. من نمیگویم منزلت روحانیت پایین آمده، ولی نسبت به دید مردم تغییر کرده است. این تحول در این دوران طبیعی است.
از طرف دیگر، درباره جایگاه خود حوزه باید گفت که در این نهاد، بعد از انقلاب تحولات ساختاری عمیقی رخ داده است؛ بهطوریکه حوزه قبل از انقلاب با حوزه امروز از لحاظ ساختاری قابلقیاس نیست. ساختار بسیار عمیقی پیدا کرده است که در بسیاری از جاها میتوان گفت خودش هم هیچگاه فکر نمیکرده که اگر بخواهد وارد ساختار شود، بتواند آنقدر ساختارمند عمل کند. حوزه از لحاظ ساختاری متحول شده است، اما با ساختار همراه نشده است. ساختار متحول شده است، ولی میبینیم که هنوز متون علمی که طلاب میخوانند با نیازهای امروز جامعه هماهنگ نیست.
ساختار حوزه تغییر کرده است؛ مدیر و مدیرکل و معاون پیدا کرده و بوروکراسی اداری کاملاً بر آن حاکم شده است و مانند همه ساختارهای مدرن متحول شده است. پس از تحول ساختار، باید تولیدات از یک طرف و از طرف دیگر منابعی که استفاده میشود نیز متحول میشد؛ اما اینها متحول نشد.
در واقع شما معتقد هستید که در کنار سختافزار، نرمافزار نیز باید متحول میشد که نشده است.
حجت الاسلام آزادی: بله، درست است. مثلاً میبینیم که هنوز کتاب «مکاسب محرمه» شیخ انصاری را میخوانیم. مکاسب محرمه بسیار خوب است، اما به نیاز امروز پاسخگو نیست. چقدر از نیازهای مکاسب محرمه دنیای امروز را پاسخ میدهد؟ این کتاب آنقدر با مسائل امروز ما فاصله دارد که نه مسائل مستحدثه، بلکه همان مسائل قدیمی که امروز وجود دارد نیز پاسخ خود را به درستی از این کتاب دریافت نمیکنند. این دو امر یعنی از لحاظ سختافزاری متحولشدن و از لحاظ نرمافزاری متحولنشدن باعث شد که حوزه در برخی موارد نتواند پاسخگوی نیازهای جامعه باشد. وقتی نتوانست نیازهای جامعه را پاسخ دهد، کارکردش زیر سؤال رفت. از لحاظ کارکردی، کارکردش متزلزل میشود و جامعه نگاه متفاوتی به آن میکند و میگوید: تو برای چه اینجا هستی و چه کاری میخواهی انجام دهی؟
به باور من، حوزه نیازمند مرکزی برای شناخت مسائل اجتماعی و فرهنگی است؛ یعنی مسائلی در جامعه وجود دارد که حوزه موظف به حل آنهاست، باید آنها را بشناسد، تحلیل کند و راهحل پیدا کند و به جامعه ارائه دهد. در چنین حالتی این شاید مرکز بسیار بزرگی باشد که نیاز به پژوهشگران بسیاری دارد و در این شکی نیست. در چنین حالتی آن نیازها و نگاه کارکردی حوزه جبران میشود. اگر کسی بپرسد شما چه کاری میخواهید انجام دهید و جایگاه شما در جامعه چیست، بهراحتی میگوید این سازمان در حال فلان کار انجام است و به فلان مسئله پاسخ داده میشود. آن وقت بهصورت ناخودآگاه این روند به سمت نرمافزار میآید و حتی سختافزار را تحتتأثیر قرار میدهد.
ضرورت تحول در پایگاه آگاهی حوزه
پرسشی که وجود دارد آن است که نقش عوامل درونی در این مسئله چیست؟ بالاخره حوزه در طول تاریخ پر فراز و نشیب خود تحولات گوناگونی را به خود دیده است. ما اگر به نسبت عاملیت نیروهای درونی حوزه با تحولات جدید و راهی که میتوان در دل آن گشود تأمل نکنیم، دچار نوعی تقدیرگرایی خواهیم شد. در واقع نقش و جایگاه مدیریت تحول چیست و اگر حوزه ناتوان از مدیریت تحول بوده، علت آن در کجاست؟
حجت الاسلام آزادی: در نسبتسنجی بین دو متغیر، یا هر دو متغیر در حال تغییر و تحولاند یا یکی ثابت است. ما فرهنگ مدرنیته را که یک نهاد است، میخواستیم با تحولات تاریخیاش بررسی کنیم. اینجا متغیر حوزه را ثابت نگه میداریم و اطراف را بررسی میکنیم. البته من در پایاننامهام متغیر فرهنگ را ثابت نگه داشته و پیرامون حوزه بحث کردم. اما در این گفتگو من بحث را متمرکز بر مدرنیته بهعنوان یک متغیر مطرح کرده و حوزه را ثابت نگه داشتم تا اطراف آن را بررسی کنیم؛ لذا اشکال شما وارد نیست. حالا میخواهیم متغیر حوزه را هم فعال کنیم تا ببینیم به چه نتیجهای میرسیم. برای این امر باید عملکرد حوزه در سه بخش «تولید معنا» که من در کار خودم آن را پژوهش نامیدم و شاید معاونت پژوهش ناظر به همین بخش باشد، انتقال معنا یا آموزش و تثبیت معنا یا همان تبلیغ را از یکدیگر تفکیک کنیم.
در این سهگانه ما در بخشهایی ضعف داشتهایم اما در تبلیغ تلاش بسیاری کردیم تا انتقال صورت گیرد. چرا هنوز این انتقال معنا کامل نشده است؟ یعنی هنوز احساس میکنید که انتقال معنا – این معنایی که باید به زندگی یک جوان دبیرستانی انتقال یابد – به درستی صورت نگرفته است؟ مثلاً وقتی وارد دبیرستان میشوید، میبینید که طلبهای اگر خودش اخلاق بوده، توانسته این کار را انجام دهد و اگر نبوده، موفقیتی هم کسب نکرده است.
اگر یک طلبه را بهعنوان یک بسته کامل در نظر بگیریم، باید همه این موارد در او رشد کند تا بتواند در مرحله نهایی که تثبیت معنا صورت میگیرد، موفق عمل کند. اگر این بسته کامل را جلوی خود قرار دهیم و فقط در تثبیت معنا، طرحهای تحول تبلیغی بنویسیم، این منجر به عدم یکپارچگی میشود. البته این نقد رگههایی از حقیقت را دارد اما باید آن را تعدیل کنیم. من تصور میکنم حوزه تلاش بسیاری کرده است و گاهی طلبهها با دست خالی انتقال معنا کردهاند و البته گاهی هم موفق نبودهاند. این موضوع به دلیل شرایط خاص و شاید عدم یکپارچگی بین خلق، انتقال و تثبیت معناست. پس یک بخش از عدم برقراری رابطه به خود حوزه، بخشی به مبلغ و بخشی به جامعه برمیگردد. باید بررسی کنیم تا دریابیم که کجای کار مشکل دارد. من در رسالهام نوشتم که رساله من با نگاه کلان مسائل را بررسی میکند تا مشخص شود چه مسائلی برای پژوهش وجود دارد. یکی از مسائلی که برای پژوهش باید آسیبشناسی شود، آن است که چرا حوزه در جامعه پستمدرن، نتوانسته دستگاه ارتباطی خود را بازآفرینی کند.
حوزه و کلان مسئله فقه گریزی
شما بنیان بحث خود را در ابتدا بر مقوله کارکردگرایی قرار داده و گفتید که از این منظر، اگر نهادی برای جامعه کارکرد نداشته باشد، طبیعتاً حذف خواهد شد. اما اشکالی در ذهن من وجود دارد. اگر شما کل تاریخ تشیع را جستجو کنید، شاید هیچگاه مانند امروز با حجم بالایی از تلاشهای حوزه برای پاسخدادن به نیازهای جامعه روبرو نیستید. حوزه علمیه امروزه در حوزه اقتصاد، پژوهشگر تربیت میکند. صدها طلبه جوان و فاضل به کار جامعهشناسی مشغول هستند. مراکز روانشناسی و مشاوره در حوزه بسیار پررنگ هستند. مراکز پاسخگویی به سؤالات فقهی بینهایت رشد داشته و درعینحال دسترسی به آنها راحتتر شده است. ما حتی شاهدیم که حوزه امروزه در زمینه هوش مصنوعی تلاشهایی را انجام میدهد. به طور خلاصه، موضوعی نیست که حوزه به آن ورود نکرده باشد. با این وصف آیا به نظر شما مسئله فراتر از پاسخگویی به نیازها نیست؟
حجت الاسلام آزادی: اول ناظر به استشهاد تاریخی شما و بعد نسبت به کلیت نقد، مطلبی را عرض میکنم. آیا قبل از تشکیل دانشگاه، ما جایی غیر از حوزه برای تربیت نیروی متخصص داشتهایم؟
خیر، حوزه تنها نهاد تولید علم بوده است.
حجت الاسلام آزادی: حوزه در یک زمانهای پزشک و مهندس تربیت کرده است. حتی روشنفکران دوره قاجار ما سابقه حوزوی داشتهاند. یعنی حوزه روشنفکر نیز تربیت میکرده است. تاریخ را که میبینیم، یا شیعه حکومت را در دست نداشته و بهصورت مستقل تلاش برای حفظ اجتماع مسلمین داشته یا به حکومت نزدیک بوده که در اینجا اتفاقاً برای برطرفکردن نیازها وارد میشود. اگر ما شهرهای گذشته خود را نشانهشناسی کنیم، میبینیم که شهر از یک بازار، یک مسجد و مدرسه علمیه در وسط یا انتهای بازار و یک ارگ سلطانی خارج از شهر تشکیل شده است. مسجد و مدرسه علمیه نماد روحانیت، بازار نماد مردم و ارگ سلطانی نماد حکومت است و این نشان میدهد که روحانیت و مردم با هم آمیخته بودند. موضوع پایاننامه ارشد من گسست دولت و ملت است. اتفاقاً به باور من، روحانیت تلاش میکرد تا این گسست را جبران کند و همواره بهعنوان واسط میان مردم و دولت وجود داشت؛ لذا این سخن شما نگاه دقیقی به حوزه نیست. بله، امروزه مسائل و گرایشها پیچیده شده و لذا حوزه پاسخگوی مسائل نیست. اما علت این موضوع چیست؟
باز هم به فرض آنکه ما در خصوص این مسئله تاریخی کوتاه بیاییم، اما اصل موضوع قابلانکار نیست. یعنی اگر مسئله پاسخدادن به نیازهای جامعه باشد، روحانیت برای این موضوع کمکاری نکرده است.
حجت الاسلام آزادی: بله، ما باید یک آسیبشناسی جدی کنیم که چرا با وجود گرایش طلاب و با این حجم زیاد رشتههای مختلف و مراکز تخصصی در شهرهای مختلف به سمت نیازهای اجتماعی، هنوز مشکلاتی وجود دارد. به نظر میرسد اولاً در مرحله پژوهش، مسئله را خوب نشناختهایم و ثانیاً پس از انجام پژوهش، پژوهش ما توانایی پیوند با میدان را ندارد. این بحث بسیار مهمی است که معمولاً کسانی که در میدان کار میکنند، میگویند پژوهشگر از واقعیت دور است و کسی که پژوهش میکند معترف است که فعال میدانی با خطا و آزمایش پیش رفته و لذا به ما آسیب میزند. این دو قضیه یعنی عدم هماهنگی پژوهشگر و میدان و عدم شناخت مسئله، منجر به هدررفت منابع ما شده است.
یکی از موضوعاتی که بهویژه در موج چهارم پیمایش ارزشها و نگرشهای ایرانیان محل توجه قرار گرفت، مسئله گذار از فقه بود. در این پیمایش چند شاهد جدی وجود داشت که دلالت بر عبور بخشهایی از جامعه از فقه داشت. با این مقدمه، به نظر شما ریشه حاشیهنشینی حوزه آن نیست که مردم از اساس علاقه ندارند تا مسائل خود را نزد آن نهاد مطرح کنند؟ یعنی حتی اگر شما بهترین پاسخها را از منظر فقه و دین برای مسائل مردم استخراج کرده باشید، اما آنها دیگر رغبتی به طرح پرسش نزد حوزه ندارند. نظر شما در خصوص این تفسیر چیست؟
حجت الاسلام آزادی: من این سخن را که طرح میکنم چندان بر آن پافشاری ندارم؛ یعنی لازم است تا آن را در قالب یک پژوهش به بررسی گذاشت، اما حاصل شناخت و تجربه من از مواجهه با مردم ایران چنین است که مردم ما در زمینه مسائل دینداری، پردهپوش هستند. خصوصاً اگر چنین تصور کنند که ممکن است پاسخ آنها برای مجموعهای تبدیل به یک رزومه شود، ممکن است پاسخ درستی ندهند. فرد ممکن است نماز بخواند اما در مواجهه با پرسشگر دولتی یا از پاسخ امتناع بورزد یا پاسخ اشتباهی بدهد.
دینداری فقهی مردم ایران
در همان پیمایش، جامعه دیندار تلقی میشود. یعنی کسانی که به اصول دین نظیر معاد و توحید باور دارند رقم بسیار بالایی را شکل میدهند. حتی عمده افراد بیحجاب یا کمحجاب معتقدند پوشش آنها دینی است. بالاخره شما در بخشهای پیشین سخن خود از تولید معنا برای جامعه سخن گفتید. ابزار شما برای تولید معنا چیزی جز فقه است؟ پیمایشها به ما میگوید توجه مردم به فقه کم شده است. یعنی مردم از تشیع فقاهتی عبور کردهاند. مردم دیندار هستند، اما نه دینداری فقهی مورد قبول حوزه علمیه قم. البته نمیخواهم بهصورت مطلق سخن بگویم اما بالاخره گروههایی از جامعه اینگونه هستند. حالا کسی که از فقه عبور کرده، شما مدام برای او خلق معنا کنید؛ آیا از اساس به شما رجوع میکند؟
حجت الاسلام آزادی: من جامعه را به این شکل نمیبینم. حتی اگر این پیمایشها و نتایج آن درست باشد، قراردادن چند گویه در کنار هم و نتیجهگیری از آن را نمیپذیرم. این موضوع شاید نیاز به پژوهش بیشتری داشته باشد. من در تجربه زیسته خودم این موضوع را در مییابم که مردم ایران دیندار هستند. به باور من مردم جامعه ایران دیندار هستند و اتفاقاً دینداریشان دینداری فقهی نیز هست. ممکن است بگوئید که مثلاً مردم تقلید نمیکنند، اما وقتی در مسائل ریز احکام مشکل داشته باشند، سریعاً به اینترنت مراجعه کرده و مسئله را جستجو میکنند. اولین وبسایتی هم که دیده عمل میکند و اصلاً کاری ندارد که این سایت متعلق به کیست.
جایگزینی روحانی محله به جای مرجع تقلید
من در تجربه زیسته خودم این موضوع را در مییابم که مردم ایران دیندار هستند. به باور من مردم جامعه ایران دیندار هستند و اتفاقاً دینداریشان دینداری فقهی نیز هست.
آیا این به معنای دینداری فقاهتی است؟ یا دینباوری عامیانه با مؤلفهها و مختصات تازه؟
حجت الاسلام آزادی: این موضوع نشان میدهد که فطرت انسانها هنوز زنده است. من وقتی از خلق معنا سخن میگویم به معنای ارتباطگرفتن با فطرت انسانهاست. حوزه علمیه نیز با تمام کاستیها توانسته است فطرتها را تا حدودی زنده نگه دارد. فطرت بهصورت خودبهخود پذیرش فقه را دارد؛ هرچند وقتی از خلق معنا صحبت میکنیم، فقط خلق معنای فقهی مدنظر ما نیست. بگذارید من این سخن را مقداری بیشتر باز کنم. اینکه میگویم نود درصد مردم ایران دیندار فقهی هستند نه به معنای آنکه همه مقلد مرجعیت هستند؛ بلکه به این معنا که آنان در فطرتشان، دین را پذیرفته و بنا بر الگوی دینی زندگی میکنند. به نظر میرسد در آینده مرجعیتی به این شکل نخواهیم داشت. در فقدان توجه مردم به مرجعیت، تصور من آن است که روحانیون محلی بیشتر محل توجه قرار میگیرند. قاعده حوزه باید سطح خود را بالا آورده تا بتواند پاسخگوی سطحی از نیازهای مردم باشد.